Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[Dalila]

In Es 31:18 è detto che Dio diede a Mosè “tavole di pietra, scritte con il dito di Dio”. Questa immagine doveva sembrare troppo antropomorfica, dato che Paolo sostituisce “il dito di Dio” con gli angeli e dice che la Toràh “fu promulgata per mezzo di angeli” (Gal 3:19). Di fatto, la Toràh non fu scritta né dal “dito di Dio” né fu data da angeli. Fu dettata da Dio, ma a scriverla fu Mosè: “Dio pronunciò tutte queste parole …” (Es 20:1), ma Dio dice poi a Mosè: “Scrivi queste parole”. - Es 34:27.

Io viceversa sono del parere che mai Dio abbia comunicato direttamente, ma sempre tramite i suoi messaggeri. Quando leggiamo che Dio dice, non lo fa direttamente ma tramite un suo messaggero, l´agiografo evita il tramite per andare al concreto, tipo, per esempio, l´episodio del centurione.
“Un centurione aveva un servo, molto stimato, che era infermo e stava per morire; avendo udito parlare di Gesù, gli mandò degli anziani dei Giudei per pregarlo che venisse a guarire il suo servo” Lc 7:2-3.
“Quando Gesù fu entrato in Capernaum, un centurione venne da lui, pregandolo e dicendo: «Signore, il mio servo giace in casa paralitico e soffre moltissimo»” Mt 8:5.

Luca dice che il centurione manda degli anziani da Gesú, mentre Matteo dice che è il centurione che va da Gesú.

Il racconto reale è quello di Luca, mentre Matteo preferisce il racconto concreto per andare al sodo.

Stesso discorso vale per la legge data a Mosé. Fu “scritte con il dito di Dio” nel senso che era per Suo volere, ma a scrivere fu Mosé che a sua volta non gli venne dettata diretta da Dio, ma tramite il Suo messaggero che facevano le Sue veci. “Questi è colui che nell'assemblea del deserto fu con l'angelo che gli parlava sul monte Sinai e con i nostri padri, e che ricevette parole di vita da trasmettere a noi” At 7:38.

Se non sei d´accordo sulla realtà di questi messaggeri celesti allora mi associa alla domanda fatta all´inizio da Tony. Perché vengono menzionati se non esistono? Non era meglio dire che Dio agisce direttamente? Questa domanda continua a non ricevere risposta.

[bgaluppi]

Dalila, dal Salmo che citi allora anche il sole e la luna sono creature che possono lodare Dio? E anche le stelle e l'acqua sopra le stelle? Il linguaggio è poetico, infatti è un salmo.

Le stelle furono create. I pianeti pure. Gli angeli? O ha ragione il salmista, oppure il Libro della Genesi tralascia qualcosa. A parte il fatto che Dio crea un angelo ogni volta che lo invia (questa è una delle letture della tradizione ebraica).

[bgaluppi]

Perché vengono menzionati se non esistono?

Perché il linguaggio appartiene allo scrittore biblico. Gli angeli fanno parte del pensiero ebraico sin dalle origini, ma vengono presentati in modi diversi a seconda dei periodi storici. Nei primi capitoli di Genesi è addirittura Dio in persona, come un uomo, a camminare nel giardino e parlare con i primi uomini. Nei profeti, fatta eccezione per Ezechiele e Zaccaria in cui gli angeli appaiono in visione, gli angeli non vengono praticamente menzionati. Nei libri narrativi, appaiono spesso come uomini, o in visione, o a volte non vengono inizialmente riconosciuti come messaggeri di Dio. Negli scritti in greco sono praticamente ovunque, persino "in antri tenebrosi in attesa di giudizio". Questo perché gli scrittori erano influenzati dal periodo storico in cui vissero e dalle culture con cui vennero in contatto. Nella Mishnah gli angeli praticamente non esistono, forse proprio per contrastare il proliferare dell'angeologia. Non si può prendere un versetto e in base a quello soltanto stabilire un dogma. Bisogna vedere anche tutto il resto e capire quando una cosa fu scritta, dove fu scritta e perché fu scritta in quel modo.

Il fatto che a volte la Bibbia dice che il messaggero parla con Abraamo o con Mosè, ad esempio, ma subito dopo dice che è Dio a parlare direttamente, fa capire che il messaggero è Dio stesso che comunica tramite una manifestazione di se stesso. Altrimenti, se il messaggero fosse un essere autonomo separato da Dio, sarebbe una contraddizione: o parla Dio, o parla il messaggero, e il messaggero non può essere Dio:

"L'angelo del Signore chiamò dal cielo Abraamo una seconda volta, e disse: «Io giuro per me stesso, dice il Signore, che, siccome tu hai fatto questo e non mi hai rifiutato tuo figlio, l'unico tuo...»" - Gn 22:15,16

Chi parla, un angelo o Dio?

"L'angelo del Signore gli apparve in una fiamma di fuoco, in mezzo a un pruno ... Allora Dio lo chiamò di mezzo al pruno e disse: «Mosè! Mosè!» Ed egli rispose: «Eccomi»" – Es 3:2,4

L'angelo è il pruno e Dio parla di mezzo all'angelo? L'angelo è Dio che parla.

Lo stesso discorso vale per la parola creatrice. Era la parola a creare come un essere divino separato oppure era Dio a creare tramite la sua parola, che è una manifestazione di se stesso?

[Alen.chorbah]

Dalila le acque al di sopra dei cieli che sono state create e lodano il signore?

[Dalila]

Le stelle furono create. I pianeti pure. Gli angeli? O ha ragione il salmista, oppure il Libro della Genesi tralascia qualcosa.

Diciamo che hanno ragione tutti e due, il salmista parla della creazione materiale e spirituale, mentre Genesi solo della creazione materiale per questo non vengo menzionati gli angeli, perché furono creati prima del creazione che conosciamo. Ricordati che in Genesi prima della creazione di cui conosciamo, dice che la terra era già esistenze ed era informe e vuota, altri preferiscono tradurre sterminata e vuota. E questo fa riflettere e mi fa pensare che prima dell´uomo, sulla terra, c´era qualcun altro che ridusse la terra in questo stato, Dio non può aver creato la terra in questo stato, perché la creazione di Dio è perfetta (De 32:4). Quindi la terra è stata ridotta così a causa di qualcuno che era presente prima dell´uomo. È vero che la Bibbia di questo no ne parla, però è anche vero che si parla di angeli che abbandonarono la loro dimora. E questo mi fa pensare che gli angeli erano in grado di stare anche sulla terra e che poi, non so per quale motivo, ridussero la terra in uno stato informe o sterminata. So che é solo una ipotesi, ma non è da scartare se vogliamo dare una spiegazione del perché prima che la terra fosse creata perfetta si trovava informe o sterminata.

[Dalila]

A parte il fatto che Dio crea un angelo ogni volta che lo invia (questa è una delle letture della tradizione ebraica).

Ecco hai detto bene, lo dice la tradizione ebraica, ma la Bibbia dice tutt altro sugli angeli e il credente a chi si deve affidare, all´ispirata parola di Dio o alla tradizioni di uomini? “Annullando così la parola di Dio con la tradizione che voi vi siete tramandata” Mc 7:13.

Nei primi capitoli di Genesi è addirittura Dio in persona, come un uomo, a camminare nel giardino e parlare con i primi uomini.

Questa allegoria ci sta tutta altrimenti come fa l´agiografo a far capire che Dio era in compagnia con l´uomo prima di cadere?

Negli scritti in greco sono praticamente ovunque, persino "in antri tenebrosi in attesa di giudizio". Questo perché gli scrittori erano influenzati dal periodo storico in cui vissero e dalle culture con cui vennero in contatto.

Attenzione Antonio, qui stiamo parlando di scrittori biblici che erano sotto ispirazione quando scrivevano, quindi come puoi dirmi che erano influenzati? Sta certo che Dio non avrebbe mai permesso che nella Sua parola venisse introdotta questa influenza.

Timoteo 3:16 dice: “Ogni Scrittura è ispirata da Dio (è sottointeso che sono incluse anche le Scritture greche) e utile a insegnare, a riprendere , a correggere, a educare alla giustizia”

Come avviene tutto questo, attraverso influenze pagane?

Nella Mishnah gli angeli praticamente non esistono, forse proprio per contrastare il proliferare dell'angeologia. Non si può prendere un versetto e in base a quello soltanto stabilire un dogma.

Caro Antonio, magari fosse solo uno di verso, la discussione era risolta da un pezzo, anzi penso che non sarebbe neanche nata. Il punto è che la Bibbia ti affoga di versi che sostengono questo.

Lo stesso discorso vale per la parola creatrice. Era la parola a creare come un essere divino separato oppure era Dio a creare tramite la sua parola, che è una manifestazione di se stesso?

Antonio qui posso dirti che Gesù fa le veci della parola di Dio ma non é realmente la parola. Come vedi siamo sempre lì. L´angelo si manifesta Dio, ma non è Dio, fa solo le Sue veci.

[Dalila]

"L'angelo del Signore chiamò dal cielo Abraamo una seconda volta, e disse: «Io giuro per me stesso, dice il Signore, che, siccome tu hai fatto questo e non mi hai rifiutato tuo figlio, l'unico tuo...»" - Gn 22:15,16

Chi parla, un angelo o Dio?
"L'angelo del Signore gli apparve in una fiamma di fuoco, in mezzo a un pruno ... Allora Dio lo chiamò di mezzo al pruno e disse: «Mosè! Mosè!» Ed egli rispose: «Eccomi»" – Es 3:2,4

L'angelo è il pruno e Dio parla di mezzo all'angelo? L'angelo è Dio che parla.

In questi passi l´angelo parla in prima persona perché fa le veci di Dio e non perché è Dio. Qualcosa di simile la faceva anche Gesú quando parlava in prima persona e diceva per esempio: io ti dico, alzati, prendi il tuo lettuccio e vai a casa (Mc 2:11). Mentre poi dice “Io non ho parlato di mio; ma il Padre, che mi ha mandato, mi ha comandato lui quello che devo dire e di cui devo parlare” Gv 12:49.
Ma come, prima dice, “io ti dico”, e E poi dice che è il Padre che gli comanda cosa deve dire? Ma allora perché diceva: io ti dico? Semplice, perché faceva le veci di Dio esattamente come lo facevano gli angeli . Ora voglio fatti notare il dialogo che ebbero Gedeone con l´angelo. Fa attenzione, nella nostra traduzione italiana ho sostituire il titolo signore con ciò che compare nel testo ebraico e notare un particolare che io ritengo che possa dissipare ogni dubbio.
Giudici 6:
12 L'angelo del Yahweh gli apparve e gli disse: «Yahweh è con te, o uomo forte e valoroso!» 13 Gedeone gli rispose: «Ahimè, mio adonay, se Yahweh è con noi, perché ci è accaduto tutto questo? Dove sono tutte quelle sue meraviglie che i nostri padri ci hanno narrate dicendo: " Yahweh non ci ha forse fatti uscire dall'Egitto?" Ma ora Yahweh ci ha abbandonati e ci ha dati nelle mani di Madian». 14 Allora Yahweh si rivolse a lui e gli disse: «Va' con questa tua forza e salva Israele dalla mano di Madian; non sono io che ti mando?» 15 Egli rispose: «Ah, adonay mio, con che salverò Israele? Ecco, la mia famiglia è la più povera di Manasse, e io sono il più piccolo nella casa di mio padre». 16 Yahweh gli disse: «Io sarò con te e tu sconfiggerai i Madianiti come se fossero un uomo solo».

Se hai prestato attenzione, avrai notato che quando Gedeone si rivolge all´angelo lo chiama adonay (signore), mentre quando è l´angelo ha parlare a Gedeone viene chiamato con il Tetragramma. Con questo che voglio dire? Che Gedeone sapeva benissimo di parlare con un messaggero di Dio per questo lo chiamava adonay, mentre quando è il messaggero a parlare a Gedeone, viene presentato come prima persona nel senso che fa le veci di Dio, e al posto di dire che Yahweh mi mandato a dirti, va al concreto saltando il messaggero e presentando il dialogo diretto tra Yahweh e Gedeone. Spero di essermi fatta capire perché mi sto rimbambendo con questi giri di parole.

[Dalila]

Dalila le acque al di sopra dei cieli che sono state create e lodano il signore?

Il passo è poetico fa lodare tutto ciò che si trova nei cieli dinanzi a Dio, perché i cieli figurano la presenza di Dio. “Tu esaudiscilo dal cielo, dal luogo della tua dimora” 1Re:8:43.

Al posto di soffermarti sullo stile poetico, dovresti soffermati sulla realtà del contenuta poetico cioè, che tutto ciò che elenca il salmista è realmente creato da Dio, e anche se non viene accettato, in questa creazione, sono inclusi anche i suoi angeli.

Vuoi dirmi che il linguaggio è allegorico e che quindi anche gli angeli lo sono? È evidente che se parliamo di sole, luna e stelle che lodano Dio stiamo parlando di allegoria. Ma la difficoltà nasce quando diciamo che questi angeli non sono reali ma allegorici. E che allegoria rappresentano? Si perché se parliamo di sole, luna, ect che lodano Dio, sappiamo che rappresenta un linguaggio figurativo, ma sappiamo anche che la loro esistenza non è figurativa ma reale, il sole e la luna li vediamo. Ma che dire di questi angeli che non sono ne reali, ne lodano, ne sono messaggeri di Dio, ne possono essere manifestazioni di Dio, altrimenti Dio loderebbe se stesso. Ma allora chi o che sono questi angeli presenti nel salmo?

[bgaluppi]

Io avevo fatto un ragionamento biblico (basato su ciò che la Bibbia ci insegna sulla creazione e sulla trascendenza di Dio): se gli angeli sono creature, fanno per forza parte del creato, non possono stare "presso Dio" o "alla Sua presenza" in senso letterale, altrimenti Dio risiederebbe in un luogo che fa parte della Sua creazione. Non si può sfuggire a questa logica. Ma nella Bibbia, gli angeli vengono da Dio, dal "cielo" (come il Messia e la Torah), che non è parte del creato, ma trascendente ad esso. Com'è possibile che delle creature vengano dal Creatore, se sono già creati? Anche il Messia e la Torah non risiedevano presso Dio in senso fisico, ma in senso figurato: facevano parte del Suo "pensiero". La Torah non è un libro che esisteva al di fuori dell'universo, ma la saggezza di Dio stessa. La parola, pur essendo "presso" Dio, "era Dio". Per gli angeli vale la stessa cosa. E dove andranno i risorti? In un luogo spirituale? Lo spirito non ha un luogo dove può essere confinato, questa è un'idea imposta dai limiti della nostra esistenza che è legata allo spazio e alla temporalità. Se avranno un corpo, resteranno sulla terra, come facenti parte della Creazione; se saranno spirito, andranno a Dio e faranno parte di Lui, perché Dio è spirito.

Dov'è adesso Yeshùa risorto? Se i risorti sono come angeli nei cieli, dove si trovano Yeshùa e gli angeli?

[bgaluppi]

al posto di dire che Yahweh mi mandato a dirti, va al concreto saltando il messaggero e presentando il dialogo diretto tra Yahweh e Gedeone

Appunto. È YHVH a parlare, dunque non c'è differenza tra l'angelo e YHVH. YHVH parla in prima persona e Gedeone lo chiama Signore. Come era la parola a creare, ma la parola "era Dio", non un essere separato, come pensano i cattolici. Il concretismo di cui parli è presente anche in Gn 1 e Gv 1:1. Ora, come mai la parola è una manifestazione di Dio mentre gli angeli devono essere per forza esseri creati?