Quello che ho scritto non nasce da pregiudizio ma da anni di studi.
E dopo anni di studio riconosco la mia ignoranza intellettuale e per questo non sono credulone, ma amo verificare se le cose dette sono vere.
Il pregiudizio è dire di comprendere una lettura tradotta senza basi.
Se la base è un'ostia e vino, o come dite eucaristia , allora sappi che non fa parte della Scrittura ma da un dogma estrapolato in modo errato, frutto di un ragionamento pagano.
Io ho espresso il mio parere.
Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Se dico che i discepoli di Gesù riconoscono il Risorto quando lui spezza il pane, sto dicendo qualcosa di ben fondato biblicamente:
"Quando fu a tavola con loro, prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò e lo diede loro. Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero. Ma egli sparì dalla loro vista. Ed essi dissero l’un l’altro: «Non ardeva forse in noi il nostro cuore mentre egli conversava con noi lungo la via, quando ci spiegava le Scritture?»" (Lc 24,30-32).
Quei discepoli non erano apostoli, non erano nel Cenacolo durante l'istituzione del memoriale del sacrificio, quindi non potevano riconoscere un eventuale simbolo di cui non erano a conoscenza. Essi riconoscono il Risorto non quando spiega loro le Scritture, ma quando spezza il pane. In quel gesto il Risorto rivela pienamente la sua identità, e solo in quel momento loro lo riconoscono, ma lui scompare alla loro vista. Il messaggio è di una chiarezza sorprendente: il Risorto si rende presente allo spezzare il Pane, dopo la preghiera di benedizione, solo lì viene finalmente riconosciuto nella sua vera identità, anche se subito dopo sparisce alla loro vista. Luca non dice che sparisce alla vista il Pane, sparisce alla vista Gesù. L'evangelista Luca ha voluto pertanto con il suo racconto insegnarci il luogo in cui noi possiamo incontrare il Risorto pur non vedendolo: allo spezzare il Pane dopo aver recitato la preghiera di benedizione.
A questo discorso mi aspettavo smentite bibliche, non pensieri anticattolici, ma vedo che nessuno è stato capace di replicare biblicamente, in modo altrettanto chiaro e semplice di come ho fatto.
Ho anche detto che gli apostoli spiegavano le Scritture non con lunghi discorsi sull'ermeneutica biblica, ma semplicemente annunziando la risurrezione di Gesù, e per confermare la mia affermazione, ho citato il brano di Filippo e quello di Paolo, ora, se non bastasse, aggiungo anche il discorso di Pietro:
"Questo Gesù, Dio lo ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni. Innalzato dunque alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre lo Spirito Santo promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire. Davide infatti non salì al cielo; tuttavia egli dice:
Disse il Signore al mio Signore: siedi alla mia destra,
finché io ponga i tuoi nemici come sgabello dei tuoi piedi.
Sappia dunque con certezza tutta la casa d’Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso»" (At 2,32-36).
Da notare anche i versi successivi:
"Erano perseveranti nell’insegnamento degli apostoli e nella comunione, nello spezzare il pane e nelle preghiere. Un senso di timore era in tutti, e prodigi e segni avvenivano per opera degli apostoli. Tutti i credenti stavano insieme e avevano ogni cosa in comune; vendevano le loro proprietà e sostanze e le dividevano con tutti, secondo il bisogno di ciascuno. Ogni giorno erano perseveranti insieme nel tempio e, spezzando il pane nelle case, prendevano cibo con letizia e semplicità di cuore, lodando Dio e godendo il favore di tutto il popolo. Intanto il Signore ogni giorno aggiungeva alla comunità quelli che erano salvati" (42-47)
Nei quali si evidenzia lo spezzare il pane, e le conseguenti opere di carità, come gesto caratteristico delle loro assemblee.
Quindi, se vogliamo seguire l'esempio degli apostoli, se vogliamo capire le Scritture, dobbiamo credere che in tutte le Scritture, dalla Legge ai Profeti, si sta parlando di Gesù Risorto, il quale è il senso delle Scritture stesse.
"Quando fu a tavola con loro, prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò e lo diede loro. Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero. Ma egli sparì dalla loro vista. Ed essi dissero l’un l’altro: «Non ardeva forse in noi il nostro cuore mentre egli conversava con noi lungo la via, quando ci spiegava le Scritture?»" (Lc 24,30-32).
Quei discepoli non erano apostoli, non erano nel Cenacolo durante l'istituzione del memoriale del sacrificio, quindi non potevano riconoscere un eventuale simbolo di cui non erano a conoscenza. Essi riconoscono il Risorto non quando spiega loro le Scritture, ma quando spezza il pane. In quel gesto il Risorto rivela pienamente la sua identità, e solo in quel momento loro lo riconoscono, ma lui scompare alla loro vista. Il messaggio è di una chiarezza sorprendente: il Risorto si rende presente allo spezzare il Pane, dopo la preghiera di benedizione, solo lì viene finalmente riconosciuto nella sua vera identità, anche se subito dopo sparisce alla loro vista. Luca non dice che sparisce alla vista il Pane, sparisce alla vista Gesù. L'evangelista Luca ha voluto pertanto con il suo racconto insegnarci il luogo in cui noi possiamo incontrare il Risorto pur non vedendolo: allo spezzare il Pane dopo aver recitato la preghiera di benedizione.
A questo discorso mi aspettavo smentite bibliche, non pensieri anticattolici, ma vedo che nessuno è stato capace di replicare biblicamente, in modo altrettanto chiaro e semplice di come ho fatto.
Ho anche detto che gli apostoli spiegavano le Scritture non con lunghi discorsi sull'ermeneutica biblica, ma semplicemente annunziando la risurrezione di Gesù, e per confermare la mia affermazione, ho citato il brano di Filippo e quello di Paolo, ora, se non bastasse, aggiungo anche il discorso di Pietro:
"Questo Gesù, Dio lo ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni. Innalzato dunque alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre lo Spirito Santo promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire. Davide infatti non salì al cielo; tuttavia egli dice:
Disse il Signore al mio Signore: siedi alla mia destra,
finché io ponga i tuoi nemici come sgabello dei tuoi piedi.
Sappia dunque con certezza tutta la casa d’Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso»" (At 2,32-36).
Da notare anche i versi successivi:
"Erano perseveranti nell’insegnamento degli apostoli e nella comunione, nello spezzare il pane e nelle preghiere. Un senso di timore era in tutti, e prodigi e segni avvenivano per opera degli apostoli. Tutti i credenti stavano insieme e avevano ogni cosa in comune; vendevano le loro proprietà e sostanze e le dividevano con tutti, secondo il bisogno di ciascuno. Ogni giorno erano perseveranti insieme nel tempio e, spezzando il pane nelle case, prendevano cibo con letizia e semplicità di cuore, lodando Dio e godendo il favore di tutto il popolo. Intanto il Signore ogni giorno aggiungeva alla comunità quelli che erano salvati" (42-47)
Nei quali si evidenzia lo spezzare il pane, e le conseguenti opere di carità, come gesto caratteristico delle loro assemblee.
Quindi, se vogliamo seguire l'esempio degli apostoli, se vogliamo capire le Scritture, dobbiamo credere che in tutte le Scritture, dalla Legge ai Profeti, si sta parlando di Gesù Risorto, il quale è il senso delle Scritture stesse.
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Gianni
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Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Cari Aldo e Vittorio, cercherò di rispondere il più sinteticamente possibile, anche se avete messo troppa carne al fuoco.
Aldo, sei tu a non aver capito il motivo per cui Paolo invita i credenti di Corinto a mangiare a casa propria prima di andare alla Cena del Signore, e non io a non averlo spiegato. Ora provo a rispiegartelo, sperando tu stavolta comprenda. Presta bene attenzione a ciò che Paolo rimprovera ai corinti in 1Cor 11:20-22: “Quello che fate, non è mangiare la cena del Signore; poiché, al pasto comune, ciascuno prende prima la propria cena; e mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco. Non avete forse le vostre case per mangiare e bere? O disprezzate voi la chiesa di Dio e umiliate quelli che non hanno nulla?”.
Paolo dice che al “pasto comune, ciascuno prende prima la propria cena”, il che significa che ogni credente si portava la cena da casa. Coloro che erano più abbienti portavano di più e se lo mangiavano senza neppure attendere di esserci tutti. Chi era povero non aveva di che banchettare, e così i primi ‘disprezzavano la chiesa di Dio e umiliavano quelli che non avevano nulla’, tanto che “mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco”. Quando Paolo domanda loro: “Non avete forse le vostre case per mangiare e bere?”, sta quindi dicendo che la Cena del Signore non è un’occasione per gozzovigliare. Paolo conclude poi dicendo: “Dunque, fratelli miei, quando vi riunite per mangiare, aspettatevi gli uni gli altri. Se qualcuno ha fame, mangi a casa” (vv. 33,34. Spero che stavolta tu abbia capito.
Aldo, tu mi domandi perché i discepoli di Emmaus riconoscono Yeshùa solo al momento in cui questi spezza il pane. La risposta sta nella domanda: lo riconobbero in quel momento. Nota bene che il testo sacro dice che dopo che Yeshùa spezzò il pane, lo benedisse e lo diede loro, “allora” (greco: dè) lo riconobbero (Lc 24:31). Il tuo errore è dedurre che lo riconobbero perché aveva spezzato il pane. Come fa giustamente notare Vittorio, parole sue, “quei discepoli non erano apostoli, non erano nel Cenacolo durante l'istituzione del memoriale del sacrificio, quindi non potevano riconoscere un eventuale simbolo di cui non erano a conoscenza”. Per cui, se leggi bene il testo lucano, puoi capire che i discepoli lo riconobbero allo spezzare del pane (circostanza), non perché spezzo il pane (motivazione). Il gesto di Yeshùa fu del tutto simile ai suoi gesti narrati in Mt 14:19;15:36 e Mr 6:41.
Nota poi che non si menziona il vino, per cui ogni riferimento alla Cena del Signore è escluso.
Infine, ciò che ti sfugge è che la comprensione delle Scritture quei discepoli la ebbero prima lungo il cammino, quando, “cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano”. - Lc 24:27.
In conclusione:
• La Cena del Signore, di cui il testo neppure parla, non c’entra nulla;
• La comprensione delle Scritture la ebbero quando Yeshùa le spiegò, ben prima che si mettesse a tavola con loro.
• Ricavare da ciò che per capire la Bibbia si debba prendere l’ostia durante la messa è di una fantasia talmente spudorata che solo i creduloni cattolici la possono accettare.
Aggiungo di mio la prova dei fatti: se fosse vera la tua assurda teoria, tutte le vecchiette beghine che ogni mattina fanno la comunione in chiesa, dovrebbero essere le più erudite teologhe, altro che gesuiti!
Dice molto bene Antonella: Bisogna calarsi negli avvenimenti di quel giorno esaminando tutto il contesto. Cosa che tu, Aldo, e Vittorio non fate, stravolgendolo.
E dice altrettanto bene Naza: Si vuole capire o no che Yeshùa spiegò a loro le scritture perché gli parlò proprio?
E ora veniamo a te, Vittorio. Citi At 17:1-4 per dimostrare che “Paolo spiega le Scritture annunciando Cristo”.
A parte il fatto che Paolo non si avvalse della Cena del Signore nella spiegazione delle Scritture (il che sarebbe stato un non senso), leggi bene il testo: “Discusse con loro sulla base delle Scritture, spiegandole e sostenendo che il Cristo doveva soffrire e risorgere dai morti”.
Questa si chiama ermeneutica. Nota, ripeto, nota:
• “Discusse con loro”, quindi seppe argomentare, ragionare con loro;
• “Sulla base delle Scritture”, non su strane fantasie tipo l’eucaristia, che fu inventata solo secoli dopo da una chiesa ormai apostata;
• “Spiegandole”, ovvero ragionando con loro.
Va quindi corretta questa tua impropria affermazione: “Paolo spiega le Scritture annunciando Cristo”. Più correttamente bisognerebbe dire che Paolo annuncia Yeshùa spiegando le Scritture. Fu proprio per la sua eccellente spiegazione delle Scritture che “alcuni di loro furono convinti e aderirono a Paolo”.
Infine, Vittorio, ti faccio notare che se “se vogliamo seguire l'esempio degli apostoli”, come dici, “lo spezzare il pane e le conseguenti opere di carità, come gesto caratteristico delle loro assemblee”, dovrebbe essere fatto secondo le istruzioni di Yeshùa e non secondo la messa cattolica seguita dalla raccolta di offerte (che è una carità all'incontrario), ammesso che si possano chiamare offerte quelle date quando viene messa sotto il naso una sacca per sollecitarle.
Aldo, sei tu a non aver capito il motivo per cui Paolo invita i credenti di Corinto a mangiare a casa propria prima di andare alla Cena del Signore, e non io a non averlo spiegato. Ora provo a rispiegartelo, sperando tu stavolta comprenda. Presta bene attenzione a ciò che Paolo rimprovera ai corinti in 1Cor 11:20-22: “Quello che fate, non è mangiare la cena del Signore; poiché, al pasto comune, ciascuno prende prima la propria cena; e mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco. Non avete forse le vostre case per mangiare e bere? O disprezzate voi la chiesa di Dio e umiliate quelli che non hanno nulla?”.
Paolo dice che al “pasto comune, ciascuno prende prima la propria cena”, il che significa che ogni credente si portava la cena da casa. Coloro che erano più abbienti portavano di più e se lo mangiavano senza neppure attendere di esserci tutti. Chi era povero non aveva di che banchettare, e così i primi ‘disprezzavano la chiesa di Dio e umiliavano quelli che non avevano nulla’, tanto che “mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco”. Quando Paolo domanda loro: “Non avete forse le vostre case per mangiare e bere?”, sta quindi dicendo che la Cena del Signore non è un’occasione per gozzovigliare. Paolo conclude poi dicendo: “Dunque, fratelli miei, quando vi riunite per mangiare, aspettatevi gli uni gli altri. Se qualcuno ha fame, mangi a casa” (vv. 33,34. Spero che stavolta tu abbia capito.
Aldo, tu mi domandi perché i discepoli di Emmaus riconoscono Yeshùa solo al momento in cui questi spezza il pane. La risposta sta nella domanda: lo riconobbero in quel momento. Nota bene che il testo sacro dice che dopo che Yeshùa spezzò il pane, lo benedisse e lo diede loro, “allora” (greco: dè) lo riconobbero (Lc 24:31). Il tuo errore è dedurre che lo riconobbero perché aveva spezzato il pane. Come fa giustamente notare Vittorio, parole sue, “quei discepoli non erano apostoli, non erano nel Cenacolo durante l'istituzione del memoriale del sacrificio, quindi non potevano riconoscere un eventuale simbolo di cui non erano a conoscenza”. Per cui, se leggi bene il testo lucano, puoi capire che i discepoli lo riconobbero allo spezzare del pane (circostanza), non perché spezzo il pane (motivazione). Il gesto di Yeshùa fu del tutto simile ai suoi gesti narrati in Mt 14:19;15:36 e Mr 6:41.
Nota poi che non si menziona il vino, per cui ogni riferimento alla Cena del Signore è escluso.
Infine, ciò che ti sfugge è che la comprensione delle Scritture quei discepoli la ebbero prima lungo il cammino, quando, “cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano”. - Lc 24:27.
In conclusione:
• La Cena del Signore, di cui il testo neppure parla, non c’entra nulla;
• La comprensione delle Scritture la ebbero quando Yeshùa le spiegò, ben prima che si mettesse a tavola con loro.
• Ricavare da ciò che per capire la Bibbia si debba prendere l’ostia durante la messa è di una fantasia talmente spudorata che solo i creduloni cattolici la possono accettare.
Aggiungo di mio la prova dei fatti: se fosse vera la tua assurda teoria, tutte le vecchiette beghine che ogni mattina fanno la comunione in chiesa, dovrebbero essere le più erudite teologhe, altro che gesuiti!
Dice molto bene Antonella: Bisogna calarsi negli avvenimenti di quel giorno esaminando tutto il contesto. Cosa che tu, Aldo, e Vittorio non fate, stravolgendolo.
E dice altrettanto bene Naza: Si vuole capire o no che Yeshùa spiegò a loro le scritture perché gli parlò proprio?
E ora veniamo a te, Vittorio. Citi At 17:1-4 per dimostrare che “Paolo spiega le Scritture annunciando Cristo”.
A parte il fatto che Paolo non si avvalse della Cena del Signore nella spiegazione delle Scritture (il che sarebbe stato un non senso), leggi bene il testo: “Discusse con loro sulla base delle Scritture, spiegandole e sostenendo che il Cristo doveva soffrire e risorgere dai morti”.
Questa si chiama ermeneutica. Nota, ripeto, nota:
• “Discusse con loro”, quindi seppe argomentare, ragionare con loro;
• “Sulla base delle Scritture”, non su strane fantasie tipo l’eucaristia, che fu inventata solo secoli dopo da una chiesa ormai apostata;
• “Spiegandole”, ovvero ragionando con loro.
Va quindi corretta questa tua impropria affermazione: “Paolo spiega le Scritture annunciando Cristo”. Più correttamente bisognerebbe dire che Paolo annuncia Yeshùa spiegando le Scritture. Fu proprio per la sua eccellente spiegazione delle Scritture che “alcuni di loro furono convinti e aderirono a Paolo”.
Infine, Vittorio, ti faccio notare che se “se vogliamo seguire l'esempio degli apostoli”, come dici, “lo spezzare il pane e le conseguenti opere di carità, come gesto caratteristico delle loro assemblee”, dovrebbe essere fatto secondo le istruzioni di Yeshùa e non secondo la messa cattolica seguita dalla raccolta di offerte (che è una carità all'incontrario), ammesso che si possano chiamare offerte quelle date quando viene messa sotto il naso una sacca per sollecitarle.
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Caro Gianni, i brani che tu citi: Mt 14,19;15,36 e Mc 6,41 sono tutti riferimenti eucaristici. Gesù compie il miracolo della moltiplicazione dei cinque pani e due pesci (5+2=7, numero simbolico che indica completezza, perfezione) non solo per fare un gesto di carità, ma anche per prefigurare il gesto estremo di carità che lui stesso avrebbe compiuto offrendo la sua vita per sfamare la fame di tutti. Cinquemila uomini è un altro numero simbolico per indicare l'intera umanità. Che la moltiplicazione dei pani e dei pesci sia un chiaro riferimento alla Cena è attestato dal fatto che vengono usate le stesse parole per descriverlo:
"Prese i cinque pani e i due pesci, alzò gli occhi al cielo, recitò la benedizione, spezzò i pani e li dava ai suoi discepoli perché li distribuissero a loro (Mc 6,41);
"E, mentre mangiavano, prese il pane e recitò la benedizione, lo spezzò e lo diede loro, dicendo: «Prendete, questo è il mio corpo»" (Mc 14,22).
È una formula liturgica, ormai in uso nella chiesa primitiva, ed è la stessa che usa Luca nell'episodio dei discepoli di Emmaus:
"Quando fu a tavola con loro, prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò e lo diede loro" (Lc 24,30).
Il messaggio che gli evangelisti vogliono darci è che la Cena eucaristica ci permette di ricollegarci allo stesso Gesù che, prima della risurrezione, aveva moltiplicato i pani ed i pesci per i cinquemila, ovvero per tutta l'umanità.
Il Risorto viene riconosciuto nel gesto dello spezzare il pane, dopo la preghiera di benedizione, gesto che si compie da duemila anni nella Chiesa. Inoltre la mancanza del vino nella cena di Emmaus è una conferma biblica di quello che la Chiesa ha sempre detto, ovvero che nel Pane è contenuto tutto Gesù, non solo la sua carne, ma anche il suo sangue, ovvero la sua vita. Il pane spezzato, dopo la recitazione della preghiera di benedizione, identifica pienamente il Risorto.
La comprensione delle Scritture non avviene quando il Risorto le spiega ai discepoli, come tu dici, perché non è in quel momento che essi riconoscono il Risorto, ma solo allo spezzare il pane, è in quel momento che finalmente capiscono chi gli stava spiegando le Scritture. La semplice spiegazione non implica riconoscimento di Gesù risorto, ma solo l'ardere il cuore. La comprensione piena avviene solo allo spezzare il pane. Questo fatto lo capiscono benissimo le vecchiette che tu disprezzi tanto, le quali se con fede prendono la Comunione tutte le mattine, hanno una comprensione delle Scritture ben più grande di quella che avrebbe un grande teologo che non facesse altrettanto.
"Prese i cinque pani e i due pesci, alzò gli occhi al cielo, recitò la benedizione, spezzò i pani e li dava ai suoi discepoli perché li distribuissero a loro (Mc 6,41);
"E, mentre mangiavano, prese il pane e recitò la benedizione, lo spezzò e lo diede loro, dicendo: «Prendete, questo è il mio corpo»" (Mc 14,22).
È una formula liturgica, ormai in uso nella chiesa primitiva, ed è la stessa che usa Luca nell'episodio dei discepoli di Emmaus:
"Quando fu a tavola con loro, prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò e lo diede loro" (Lc 24,30).
Il messaggio che gli evangelisti vogliono darci è che la Cena eucaristica ci permette di ricollegarci allo stesso Gesù che, prima della risurrezione, aveva moltiplicato i pani ed i pesci per i cinquemila, ovvero per tutta l'umanità.
Il Risorto viene riconosciuto nel gesto dello spezzare il pane, dopo la preghiera di benedizione, gesto che si compie da duemila anni nella Chiesa. Inoltre la mancanza del vino nella cena di Emmaus è una conferma biblica di quello che la Chiesa ha sempre detto, ovvero che nel Pane è contenuto tutto Gesù, non solo la sua carne, ma anche il suo sangue, ovvero la sua vita. Il pane spezzato, dopo la recitazione della preghiera di benedizione, identifica pienamente il Risorto.
La comprensione delle Scritture non avviene quando il Risorto le spiega ai discepoli, come tu dici, perché non è in quel momento che essi riconoscono il Risorto, ma solo allo spezzare il pane, è in quel momento che finalmente capiscono chi gli stava spiegando le Scritture. La semplice spiegazione non implica riconoscimento di Gesù risorto, ma solo l'ardere il cuore. La comprensione piena avviene solo allo spezzare il pane. Questo fatto lo capiscono benissimo le vecchiette che tu disprezzi tanto, le quali se con fede prendono la Comunione tutte le mattine, hanno una comprensione delle Scritture ben più grande di quella che avrebbe un grande teologo che non facesse altrettanto.
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
In merito ad At 17,1-4 Paolo riesce a capire veramente le Scritture solo dopo avere incontrato il Risorto. Paolo era un fariseo di grande cultura, conosceva bene le Scritture, le aveva studiate e quando perseguitava i cristiani pensava di adempiere a quanto prescritto dalla Legge. Paolo aveva la stessa presunzione che hanno le persone dotte di aver capito tutto delle Scritture attraverso lo studio. Le cose in lui cambiano quando il Risorto gli appare sulla via di Damasco. La conversione non avviene subito, ma solo quando un discepolo del Signore gli fa cadere le squame dagli occhi:
"Allora Anania andò, entrò nella casa, gli impose le mani e disse: «Saulo, fratello, mi ha mandato a te il Signore, quel Gesù che ti è apparso sulla strada che percorrevi, perché tu riacquisti la vista e sia colmato di Spirito Santo». E subito gli caddero dagli occhi come delle squame e recuperò la vista. Si alzò e venne battezzato, poi prese cibo e le forze gli ritornarono" (At 9,17-19).
Il significato è quindi che Paolo, dopo aver ricevuto l'apparizione del Risorto, si trova sulla "strada chiamata Diritta" (9,11), ma affinché veda pienamente, senza squame davanti agli occhi, deve ascoltare chi, come Anania, è già discepolo del Risorto. Le visioni mistiche non sono quindi sufficienti per identificare pienamente il Risorto, occorre ascoltare i discepoli affinché cadano le squame dagli occhi, e si possa essere battezzati, entrando così nella comunità dei discepoli di Cristo, nella Chiesa.
Dopo essersi convertito alla Via Diritta, incontrando il Risorto, pienamente rivelatogli da un discepolo, ovvero da chi era già nella Chiesa, Paolo ha finalmente capito il senso delle Scritture, identificato nel Risorto, per questo motivo in At 17,1-4 può comunicare questo senso discutendo nelle sinagoghe. Paolo non aveva incontrato il Risorto nel Pane spezzato, non capiva il significato di quel gesto compiuto nelle comunità da lui perseguitate, ma ne ha capito il senso dopo l'apparizione di Gesù e l'ascolto di un cristiano. Dopo la conversione Paolo partecipava come gli altri alle assemblee eucaristiche che lui stesso presiedeva:
"Il primo giorno della settimana ci eravamo riuniti a spezzare il pane, e Paolo, che doveva partire il giorno dopo, conversava con loro e prolungò il discorso fino a mezzanotte. C’era un buon numero di lampade nella stanza al piano superiore, dove eravamo riuniti. Ora, un ragazzo di nome Èutico, seduto alla finestra, mentre Paolo continuava a conversare senza sosta, fu preso da un sonno profondo; sopraffatto dal sonno, cadde giù dal terzo piano e venne raccolto morto. Paolo allora scese, si gettò su di lui, lo abbracciò e disse: «Non vi turbate; è vivo!». Poi risalì, spezzò il pane, mangiò e, dopo aver parlato ancora molto fino all’alba, partì. Intanto avevano ricondotto il ragazzo vivo, e si sentirono molto consolati" (At 20,7-12).
Da notare in questo brano come lo spezzare il pane sia associato al ridonare la vita a chi la aveva persa, il Risorto è l'unico che può donare la Vita.
"Allora Anania andò, entrò nella casa, gli impose le mani e disse: «Saulo, fratello, mi ha mandato a te il Signore, quel Gesù che ti è apparso sulla strada che percorrevi, perché tu riacquisti la vista e sia colmato di Spirito Santo». E subito gli caddero dagli occhi come delle squame e recuperò la vista. Si alzò e venne battezzato, poi prese cibo e le forze gli ritornarono" (At 9,17-19).
Il significato è quindi che Paolo, dopo aver ricevuto l'apparizione del Risorto, si trova sulla "strada chiamata Diritta" (9,11), ma affinché veda pienamente, senza squame davanti agli occhi, deve ascoltare chi, come Anania, è già discepolo del Risorto. Le visioni mistiche non sono quindi sufficienti per identificare pienamente il Risorto, occorre ascoltare i discepoli affinché cadano le squame dagli occhi, e si possa essere battezzati, entrando così nella comunità dei discepoli di Cristo, nella Chiesa.
Dopo essersi convertito alla Via Diritta, incontrando il Risorto, pienamente rivelatogli da un discepolo, ovvero da chi era già nella Chiesa, Paolo ha finalmente capito il senso delle Scritture, identificato nel Risorto, per questo motivo in At 17,1-4 può comunicare questo senso discutendo nelle sinagoghe. Paolo non aveva incontrato il Risorto nel Pane spezzato, non capiva il significato di quel gesto compiuto nelle comunità da lui perseguitate, ma ne ha capito il senso dopo l'apparizione di Gesù e l'ascolto di un cristiano. Dopo la conversione Paolo partecipava come gli altri alle assemblee eucaristiche che lui stesso presiedeva:
"Il primo giorno della settimana ci eravamo riuniti a spezzare il pane, e Paolo, che doveva partire il giorno dopo, conversava con loro e prolungò il discorso fino a mezzanotte. C’era un buon numero di lampade nella stanza al piano superiore, dove eravamo riuniti. Ora, un ragazzo di nome Èutico, seduto alla finestra, mentre Paolo continuava a conversare senza sosta, fu preso da un sonno profondo; sopraffatto dal sonno, cadde giù dal terzo piano e venne raccolto morto. Paolo allora scese, si gettò su di lui, lo abbracciò e disse: «Non vi turbate; è vivo!». Poi risalì, spezzò il pane, mangiò e, dopo aver parlato ancora molto fino all’alba, partì. Intanto avevano ricondotto il ragazzo vivo, e si sentirono molto consolati" (At 20,7-12).
Da notare in questo brano come lo spezzare il pane sia associato al ridonare la vita a chi la aveva persa, il Risorto è l'unico che può donare la Vita.
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Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Vittorio, in Mt 14:19;15:36 e Mr 6:41 si parla di miracoli, non della Cena del Signore che neppure esra stata ancora istituita. Tra l’altro, manca il vino e ci sono dei pesci.
Cinquemila non è un numero simbolico per indicare l'intera umanità. Se tu sapessi fare un po’ di seria ermeneutica sapresti che tale simbolo è indicato dal 70.
Le parole che Yeshùa usa non sono affatto una formula della Cena del Signore ma quelle della benedizione ebraica prima di ogni pasto.
La Cena del Signore ci collega alla morte di Yeshùa e nulla c'entra come metodo ermeneutico per capire la Bibbia, che sarebbe un assurdo solo a ipotizzarlo.
Se, come dici, il pane rappresenta anche il sangue, Yeshùa avrebbe usato solo quello e non pure il vino. Anche qui dimostrarsi scarsissima capacità ermeneutica.
Nel caso dei discepoli di Emmaus la comprensione avvenne quando Yeshùa spiegò le Scritture, non quando lui si mise a tavola con loro. Tu confondi l’intendimento con il riconoscimento.
Io non disprezzo affatto le beghine; ne ho compassione. Peccato però che credano che la Bibbia sia una cosa e il Vangelo un’altra! Se interrogate, ti diranno che la Bibbia è roba da preti, non rendendosi neppure conto di ciò che dicono.
Parli di conversione di Paolo e non sai quello che dici. Paolo non si converti mai! Egli accolse Yeshùa quale Messia, che è cosa ben diversa.
Vittorio, mi spiace dirtelo: tu la Bibbia la conosci solo per sentito dire, ed è un sentito dire cattolico, deviato e storpiato, dopo che per secoli e secoli la Chiesa Cattolica aveva vietato la lettura della Bibbia, mettendola nei libri proibiti, all’indice.
Cinquemila non è un numero simbolico per indicare l'intera umanità. Se tu sapessi fare un po’ di seria ermeneutica sapresti che tale simbolo è indicato dal 70.
Le parole che Yeshùa usa non sono affatto una formula della Cena del Signore ma quelle della benedizione ebraica prima di ogni pasto.
La Cena del Signore ci collega alla morte di Yeshùa e nulla c'entra come metodo ermeneutico per capire la Bibbia, che sarebbe un assurdo solo a ipotizzarlo.
Se, come dici, il pane rappresenta anche il sangue, Yeshùa avrebbe usato solo quello e non pure il vino. Anche qui dimostrarsi scarsissima capacità ermeneutica.
Nel caso dei discepoli di Emmaus la comprensione avvenne quando Yeshùa spiegò le Scritture, non quando lui si mise a tavola con loro. Tu confondi l’intendimento con il riconoscimento.
Io non disprezzo affatto le beghine; ne ho compassione. Peccato però che credano che la Bibbia sia una cosa e il Vangelo un’altra! Se interrogate, ti diranno che la Bibbia è roba da preti, non rendendosi neppure conto di ciò che dicono.
Parli di conversione di Paolo e non sai quello che dici. Paolo non si converti mai! Egli accolse Yeshùa quale Messia, che è cosa ben diversa.
Vittorio, mi spiace dirtelo: tu la Bibbia la conosci solo per sentito dire, ed è un sentito dire cattolico, deviato e storpiato, dopo che per secoli e secoli la Chiesa Cattolica aveva vietato la lettura della Bibbia, mettendola nei libri proibiti, all’indice.
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Caro Giovanni, è ,mai possibile che ti limiti solo a questo tipo di interventi? Sai ragionare o no sulle Scritture? Solo Gianni ed Antonio riescono ad argomentare sulla Bibbia?
Per Gianni.
No caro Gianni, se Paolo dice che bisogna mangiare a casa, significa che la cena del Signore per lui non ha lo scopo di essere un pasto comune come lo chiami tu. Per capire questo non ci vogliono 4 lauera, basta saper leggere e scrivere discretamente in italiano.
I discepoli di Emmaus riconoscono Gesù solo allo spezzare il pane e il fatto che appunto non erano stati discepoli di Gesù dimostra proprio che quel gesto non era da collegare ad un pasto comune, ma era un gesto distintivo dei primi cristiani da collocale quindi ad un rituale tutto religioso e scollegato dalle necessità alimentari come banalmente vuoi far credere tu.
Gesù spiegò le Scritture, come le spiegò ai suoi discepoli. Quante volte disse loro che doveva morire e risorgere il terzo giorno? Eppure non avevano compreso questo. Tutti questi esempi ci fanno quindi capire che uno studio sistematico della Bibbia non basta per comprendere il vero messaggio della Bibbia stessa. Non è uno spiegare le Scritture la chiave di lettura della Verità; bisogna andare oltre e in questo oltre c'è sicuramente l'Eucarestia come dice la Bibbia.
Per il resto caro Gianni, devi ancora spiegare la tua versione alternartiva sul perchè i discepoli riconoscono Gesù solo allo spezzare il pane, perchè il passo lucano è chiaro nel ribadire che non viene riconosciuto quando Gesù stesso spiegava le letture.
A Vittorio vorrei puntualizzare che le vecchiette magari non conoscono le Scritture come Gianni, ma conoscono la Verità che è l'incontro personale con Gesù Cristo nell'Eucarestia. Questo è un punto fondamentela da mette a fuoco per bene. Il compito delle Scritture alla fine è solo quello di convergere verso la figura del Figlio di Dio e questo in fondo era il Kerigma annunciato dagli apostoli e dai primi cristiani. Non vennero aperte scuole di pensiero teologioco dedite allo studio sistematico delle Scritture; i primi cristiani per essere tali non studiavano il greco e l'ebraico per tradurre bene la Bibba, ma fondavano la loro esistena sull'annuncio della morte e resurrezione di Gesù Cristo. Questa era l'unica vera conoscenza richiesta.
Per Gianni.
No caro Gianni, se Paolo dice che bisogna mangiare a casa, significa che la cena del Signore per lui non ha lo scopo di essere un pasto comune come lo chiami tu. Per capire questo non ci vogliono 4 lauera, basta saper leggere e scrivere discretamente in italiano.
I discepoli di Emmaus riconoscono Gesù solo allo spezzare il pane e il fatto che appunto non erano stati discepoli di Gesù dimostra proprio che quel gesto non era da collegare ad un pasto comune, ma era un gesto distintivo dei primi cristiani da collocale quindi ad un rituale tutto religioso e scollegato dalle necessità alimentari come banalmente vuoi far credere tu.
Gesù spiegò le Scritture, come le spiegò ai suoi discepoli. Quante volte disse loro che doveva morire e risorgere il terzo giorno? Eppure non avevano compreso questo. Tutti questi esempi ci fanno quindi capire che uno studio sistematico della Bibbia non basta per comprendere il vero messaggio della Bibbia stessa. Non è uno spiegare le Scritture la chiave di lettura della Verità; bisogna andare oltre e in questo oltre c'è sicuramente l'Eucarestia come dice la Bibbia.
Per il resto caro Gianni, devi ancora spiegare la tua versione alternartiva sul perchè i discepoli riconoscono Gesù solo allo spezzare il pane, perchè il passo lucano è chiaro nel ribadire che non viene riconosciuto quando Gesù stesso spiegava le letture.
A Vittorio vorrei puntualizzare che le vecchiette magari non conoscono le Scritture come Gianni, ma conoscono la Verità che è l'incontro personale con Gesù Cristo nell'Eucarestia. Questo è un punto fondamentela da mette a fuoco per bene. Il compito delle Scritture alla fine è solo quello di convergere verso la figura del Figlio di Dio e questo in fondo era il Kerigma annunciato dagli apostoli e dai primi cristiani. Non vennero aperte scuole di pensiero teologioco dedite allo studio sistematico delle Scritture; i primi cristiani per essere tali non studiavano il greco e l'ebraico per tradurre bene la Bibba, ma fondavano la loro esistena sull'annuncio della morte e resurrezione di Gesù Cristo. Questa era l'unica vera conoscenza richiesta.
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Gianni perchè ti bevi queste affermazioni di matrice geoavventiste?tu la Bibbia la conosci solo per sentito dire, ed è un sentito dire cattolico, deviato e storpiato, dopo che per secoli e secoli la Chiesa Cattolica aveva vietato la lettura della Bibbia, mettendola nei libri proibiti, all’indice.
Cosa doveva vietare a fare la chiesa Cattolica se la maggior parte dei fedeli non sapeva nè leggere e nè scrivere?
Le vecchiette ricalcano in pieno quello che per due millenni è stata la condizione dei fedeli.
Magari non sai nemmeno che le chiese sono piene di affreschi e immagini perchè era un modo di far comprendere il Vangelo ai fedeli che non sapevano leggere. Ma tu chiaramente ti bevi la tesi del protestantesimo che pone la questione sulla falsa adorazione biblica che che aveva un significato completamente diverso, dato che il divieto di farsi immagini delle cose del cielo e della terra se preso alla lettera dovrebbe mettere al bando il mestiere di Giovanni Z. Hai capito caro Giovanni? Non puoi fotografare le cose della terra dato che la Bibbia lo vieta. Hai mai pensato di cambiare mestiere?
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Gianni
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Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Caro Aldo, non ho altro da aggiungere a quanto detto. Basta rileggere. Ma attentamente e con la Bibbia alla mano.
Re: Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiv
Gianni, quando gli evangelisti scrivono, l'Eucaristia era già stata istituita, la successione dei termini nei vari episodi è espressa in una formula fissa: prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò, lo diede loro. È la ripetitività dei termini che ne identifica la natura rituale, liturgica. L'episodio della moltiplicazione dei pani e dei pesci è stato scritto non semplicemente per descrivere un grande miracolo di Gesù, ma per dare un insegnamento. Gesù non è un mago che compie prodigi per stupire, i suoi gesti hanno un significato preciso, che può essere compreso solo alla luce della sua risurrezione. La moltiplicazione dei pani e dei pesci è una prefigurazione del sacrificio eucaristico.
Nel miracolo manca il vino, come nella cena di Emmaus, ed anche questo particolare conferma che nella sola specie del pane si riceve il Risorto nella sua piena identità, mentre i pesci rimandano al pasto che il risorto compie per dimostrare di essere veramente corporalmente vivo:
"Gesù si avvicinò, prese il pane e lo diede loro, e così pure il pesce" (Gv 21,13).
Il simbolo del pesce era inoltre utilizzato nelle pitture dai primi cristiani per indicare Gesù, per riconoscersi e sfuggire alle persecuzioni dei romani. La simbologia numerica non è di semplice interpretazione, ma non sono questi gli elementi essenziali per capire, come giustamente dice Aldo:
" le vecchiette magari non conoscono le Scritture come Gianni, ma conoscono la Verità che è l'incontro personale con Gesù Cristo nell'Eucarestia. Questo è un punto fondamentela da mette a fuoco per bene. Il compito delle Scritture alla fine è solo quello di convergere verso la figura del Figlio di Dio".
In definitiva, se si vuole capire il senso ultimo delle Scritture, quello che veramente cambia la propria vita, occorre incontrare Gesù Risorto. Il cristianesimo non è una dottrina, un insegnamento biblico, una scuola di ermeneutica, ma un incontro personale, l'incontro personale con Gesù Risorto, unico nostro Signore e salvatore. Solo questo incontro permette di comprendere il vero senso delle Scritture, convertendo i nostri cuori, rendendoli pieni di gioia,
Il Risorto si può incontrare in altri modi oltre all'Eucaristia, si può incontrare nei bisognosi, nella preghiera, dove due o tre sono riuniti nel suo nome, ma non è facile riconoscerlo lì per chi non crede. Al contrario la partecipazione all'Eucaristia permette il chiaro riconoscimento anche negli altri ambiti.
Nel miracolo manca il vino, come nella cena di Emmaus, ed anche questo particolare conferma che nella sola specie del pane si riceve il Risorto nella sua piena identità, mentre i pesci rimandano al pasto che il risorto compie per dimostrare di essere veramente corporalmente vivo:
"Gesù si avvicinò, prese il pane e lo diede loro, e così pure il pesce" (Gv 21,13).
Il simbolo del pesce era inoltre utilizzato nelle pitture dai primi cristiani per indicare Gesù, per riconoscersi e sfuggire alle persecuzioni dei romani. La simbologia numerica non è di semplice interpretazione, ma non sono questi gli elementi essenziali per capire, come giustamente dice Aldo:
" le vecchiette magari non conoscono le Scritture come Gianni, ma conoscono la Verità che è l'incontro personale con Gesù Cristo nell'Eucarestia. Questo è un punto fondamentela da mette a fuoco per bene. Il compito delle Scritture alla fine è solo quello di convergere verso la figura del Figlio di Dio".
In definitiva, se si vuole capire il senso ultimo delle Scritture, quello che veramente cambia la propria vita, occorre incontrare Gesù Risorto. Il cristianesimo non è una dottrina, un insegnamento biblico, una scuola di ermeneutica, ma un incontro personale, l'incontro personale con Gesù Risorto, unico nostro Signore e salvatore. Solo questo incontro permette di comprendere il vero senso delle Scritture, convertendo i nostri cuori, rendendoli pieni di gioia,
Il Risorto si può incontrare in altri modi oltre all'Eucaristia, si può incontrare nei bisognosi, nella preghiera, dove due o tre sono riuniti nel suo nome, ma non è facile riconoscerlo lì per chi non crede. Al contrario la partecipazione all'Eucaristia permette il chiaro riconoscimento anche negli altri ambiti.