Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Dalila
Messaggi: 132
Iscritto il: lunedì 7 aprile 2014, 19:37
Località: Germania

Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Dalila »

“Io mando un angelo davanti a te per proteggerti lungo la via” Es 23:20.
Tu, Antonio, rispondi che non c'era nessuna creatura spirituale a guidare Israele, c'era Dio. Quindi l´angelo è la manifestazione Sua stessa.

“Io manderò un angelo davanti a te ….. ma io non salirò in mezzo a te, perché sei un popolo dal collo duro” Es 33:2-3.
E qui dici che si tratti di linguaggio ricco di immagini figurate, per far capire agli Israeliti attraverso sentimenti umani. In che modo Dio avrebbe potuto andare di persona? A Mosè lo disse, "l'uomo non può vedermi e vivere".

Te ne se uscito con il tuo solito giro di parole e chi ti ha seguito è rimasto contento e felice della tua interpretazione senza rendersi conto che hai parlato di niente.

Ma hai notato la differenzá tra i due versi?
In Es 23:20 dici che l´angelo che va avanti al popolo è la figura di Se stesso.
A Es 33:2-3 dice pure che l´ angelo davanti al popolo, ma qui aggiunge anche che Dio non sale in mezzo al popolo.

Tu non puoi dire che il testo è ricco di immagini figurate, ma devi anche spiegare come mai Dio dice di non salire in mezzo al popolo se Lui, come angelo, era già con il popolo. Queste che dice essere solo immagini umane per far capire agli uomini, personalmente mi sembrano più delle prese in giro.

Ma il punto è sempre quello, si danno anche interpretazioni ridicole pur di far quadrare il tutto con la propria idea ma non con quella biblica. Perché dico questo? Semplice.
Se io leggo che Dio mandata il suo angelo, se quest´angelo è Suo significa che l´ angelo non può essere Dio. E qui vale lo stesso discorso che tu stesso hai fatto riguardo la trinità quando dicevi che se Dio manda il suo spirito, non sta dicendo che manda se stesso, ma qualcosa che gli appartiene e questo qualcosa non può essere Lui stesso altrimenti non gli appartiene ma È quella cosa. Questo oltre ad essere logico è biblico.

Ora prova con il tuo discorso fatto di immagini umane e vedi se risulta essere biblico e logico. E menomale che sono immagini umane e non si capisce niente, con quelle astratte sono certa che capiremo molto di più.

Ma puoi consolarti perché almeno France ha capito e accettato il tuo discorso anche se, detto francamente, non capisco come abbia fatto. Sarà che sono io a non essere portata per la babilonia. :d

Ora basta e da ieri che scrivo ad intervalli perché ho altro da fare. Ma se servisse a qualcosa uno ne rimarrebbe contento e soddisfatto, il problema è che tutto quello che ho scritto, vi scivolerà come acqua. Ecco perché sono del parere che queste lunghe discussioni non porteranno a niente, perché alla fine ognuno resta ancorato al castello di idee bibliche che si è creato convinto di avere la verità, ma è solo la sua verità. :d

Ps. Ho finito Antonio, ora puoi sfogarti. :P
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Dalila, in che modo Dio avrebbe potuto guidare Israele di persona? Sai dirmelo?

Facciamo così. Se secondo te la Bibbia dice che gli angeli e i demòni sono creature, significa che avrai trovato un versetto in cui è scritto che furono creati da Dio. Perché, se sono creature, devono fare parte della creazione, non credi? La Bibbia parte dal principio ("Bereshit", in principio...). Sei trovi un singolo versetto in cui è detto che Dio ha creato anche altre creature oltre all'uomo e agli animali, allora continuerò la discussione. Altrimenti mi fermo qui e ognuno farà le sue riflessioni. Perché tutti i versetti che hai citato dimostrano solo che la Bibbia parla di angeli (messaggeri) e demòni o dèmoni (deità inferiori, spiriti maligni), ma non ne afferma la esatta natura.

Ossia, gli angeli e i demoni esistono, perché la Bibbia ne parla. Ma non si può affermare con certezza cosa siano, perché la Bibbia non lo dice. Da dove origina dunque la tua certezza che siano creature?
Sarà che sono io a non essere portata per la babilonia
Però credi ai demòni? :d
alla fine ognuno resta ancorato al castello di idee bibliche che si è creato convinto di avere la verità, ma è solo la sua verità
Forse. Ma vale anche per te, giusto?
Dalila
Messaggi: 132
Iscritto il: lunedì 7 aprile 2014, 19:37
Località: Germania

Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Dalila »

Si citano tante traduzioni. Ma siamo sicuri che quelle traduzioni rendano il significato del testo originale in modo genuino?

Dalila, adesso hai citato molti versetti. Bisognerà partire dal primo e procedere con calma. Per favore, evitiamo di mettere troppa carne al fuoco e citare versetti a raffica, come fanno i trinitari, perché poi non si capisce più nulla e la discussione finisce lì.
Ammazza! Hai già cominciato. :-O
Sembra a te che ho citato molte scritture ma non é così e quelle che ho citato servono a sostengono solo quello che ho cercato di provare, non sono scritture che saltano da palo in frasca, ma mirate.

Come sempre fatti il tuo esame di greco, anche se non capisco cosa vuoi esaminare.

Dici che la discussione finisce lì? Caro Antonio, la discussione, per me é finita da un pezzo, sei tu che non ti vuoi arrendere e lo so che ora ti armerai fino ai denti. E mi raccomando, prepara bene i tuo discorsi di filosofia, perché devi essere convincente almeno lí perché biblicamente torno a ripeterti che in questo contesto non lo sei. Magari in altri si. :-)
Luigi
Messaggi: 1445
Iscritto il: martedì 31 marzo 2015, 21:02

Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Luigi »

Ciao Dalila
Se gli angeli non sono stati creati , e quindi non esistono "benchè scritti", allora non esiste nemmeno Satana che era un Cherubino nel cielo, Michele arcangelo, l'Angelo Gabriele.
Poi chi vuole dovrebbe spiegare chi sono coloro che la scrittura :
Genesi 2, 1 Così furono compiti i cieli e la terra e tutto l'esercito loro. 2 Il settimo giorno, Iddio compì l'opera che aveva fatta, e si riposò il settimo giorno da tutta l'opera che aveva fatta. 3 E Dio benedisse il settimo giorno e lo santificò, perché in esso si riposò da tutta l'opera che aveva creata e fatta.
Io non mi vado a scervellarmi a vedere cosa dice il talmund per capire questo passo, ma vado semplicemente a sfogliare il vangelo di Matteo, che è pur esso ispirato, per comprende cosa vuole dire Gesù con questo odiare i parenti per seguirlo. “Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; e chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me” Mt 10:37. Ed ecco che ho risolto.
Ho compreso che quando Luca dice che bisogna odiare vuole dire che non bisogna amare piú un parente di Gesú. E sono arrivata a comprendere questo usando la stessa Scrittura senza ricorrere a ideologie di uomini che possono si essere utili, ma mai ad arrivare a sostituire le Scritture. Cosa voglio dire con questo? Che se leggo spesse volte in tutta la Scrittura che gli angeli sono esseri reali al servizio di Dio, io non devo ricorrere ad una interpretazione di un pensatore ebreo dove mi dice che sono solo allegorie, ma ricorro nella parola di Dio che mi dice l´opposto del pensatore facendomi comprendere chiaramente che come Dio ha dei servitori sulla terra così li ha anche in cielo.
Brava :-) ; estremamente elementare , e non serve scandagliare , chissà cosa; ma logica spicciola.
Altrimenti cosa vogliono dirci queste Scritture? “Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra” Mt 11:25 Come fa ad essere Signore del cielo se non c´è nessuno al suo cospetto? Di chi sarebbe Signore se non c´è nessuno in cielo quando Gesù disse queste parole?
Giusto; ma basta leggere Ap. 5,...., per vedere chiaramente che vi è un esercito di angeli, serafini, cherubini, .....che lodano glorificano il Padre e l'Agnello..

Sai altra cosa; penchè studiosi , si crede avere la giusta chiave di lettura, quando nel contempo NON si identificano, come "Servi del Signore Cristo, come gli apostoli e i discepoli Suoi";questo è lacunoso.
Iddio , ai Suoi servi da conoscenza , e non a chi Nega "per esempio "che Suo Figlio è venuto nella carne, i quali non sono da Dio.
NON riconoscono che il Cristo il Figlio di Dio è venuto nella carne, Ignorando "forse spero", che le scritture identifica tali, come Seduttori non da Dio ed Anticristi; e questo è Pericoloso per essi.
ciao
[DA MODERARE]
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Dalila, ti faccio un esempio per far capire il mio punto di vista. Prendo un versetto a caso tra quelli che hai citato e che secondo te dimostrano l'esistenza degli angeli come creature:

“E tutti gli angeli erano in piedi intorno al trono, agli anziani e alle quattro creature viventi; essi si prostrarono con la faccia a terra davanti al trono e adorarono Dio” Ap 7:11

Se leggi all'inizio del libro, tutto ciò che Giovanni vede è una visione. In più, Apocalisse appartiene al genere apocalittico, che utilizza tipiche allegorie e immagini simboliche.

Dunque, per queste ragioni, non è possibile prendere questo versetto per dimostrare che gli angeli sono creature reali. Questi non sono "ragionamenti umani", sono considerazioni bibliche.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Caro Antonio, la discussione, per me é finita da un pezzo, sei tu che non ti vuoi arrendere e lo so che ora ti armerai fino ai denti.
Non avevo letto questo. Guarda, se ti rende felice, invece faccio il contrario di quello che dici, ti dò ragione e chiudo qui: Dalila, gli angeli e i demoni esistono come creature reali. Sei contenta? b-)
Dalila
Messaggi: 132
Iscritto il: lunedì 7 aprile 2014, 19:37
Località: Germania

Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Dalila »

Facciamo così. Se secondo te la Bibbia dice che gli angeli e i demòni sono creature, significa che avrai trovato un versetto in cui è scritto che furono creati da Dio.

Come volevasi dimostrare. Tutta quella sudata per niente. Ma é sottinteso che sono stati creati. Ho capito, uso il tuo stesso giochetto. Ora mi viene in mente solo questo esempio.

Maria é una figura allegorica perché la Bibbia non menziona chi l´ha generata. Quando mi troverai un solo passo che parla dei suo genitori allora crederó che Maria é una persona reale. Vedi che discorsi da persona con problemi mentali sono costretta a fare? Rifletti, perché é lo stesso discorso che fai tu sugli angeli che vai cercando il pelo nell´uovo con la parola creati quando essa é sottointesa come lo é per Marie che ha avuto dei genitori anche se la Bibbia non lo dice. Antonio, dai un pó di serietá.

Ciao Luigi e grazie.

Ps. Vedo che anche io inizio ad avere il primo ammiratori, ma la cosa piú bella é che essi nascono con la semplicitá della parola di Dio e non con la filosofia. :d
Ora basta, come minimo non scriveró piú per un mese, cosí Antonio se lo scriverá e se lo leggerá. :)) Tanto so giá quello che scriverá e non servirá a niente ribattere, passeremo i mesi e saremo sempre al punto di partenza. Quindi, tieniti le tuo allegorie ed io mi tengo la realtá biblica. :d
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Come volevasi dimostrare. Tutta quella sudata per niente.
Ma allora vuoi che risponda o no? Prima mi prendi in giro dicendomi che mi armerò fino ai denti, poi se ti dò ragione ti lamenti per aver perso del tempo... Che vuoi che faccia? Dimmi tu. Se vuoi ti rispondo seriamente, sennò non importa.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Maria é una figura allegorica perché la Bibbia non menziona chi l´ha generata.
No, ti sbagli. La Bibbia dice chiaramente che Maria era la madre carnale di Yeshùa. Però non dice che gli angeli e i demoni sono creature. A cosa dobbiamo credere, biblicamente parlando?
marco
Messaggi: 2277
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da marco »

bgaluppi ha scritto:Se secondo te la Bibbia dice che gli angeli e i demòni sono creature, significa che avrai trovato un versetto in cui è scritto che furono creati da Dio. Perché, se sono creature, devono fare parte della creazione, non credi? La Bibbia parte dal principio ("Bereshit", in principio...). Sei trovi un singolo versetto in cui è detto che Dio ha creato anche altre creature oltre all'uomo e agli animali, allora continuerò la discussione. Altrimenti mi fermo qui e ognuno farà le sue riflessioni.
Caro Antonio sicuramente saprai che Dio non creò dal nulla.
Rispondi