Pietro è stato il primo papa?

[Vittorio]

Cara Maryam, ciò che ha subito tua madre è gravissimo, e capisco perché abbiate tutto questo risentimento nei confronti della Chiesa.
Io non sono qui a giustificare nessun prete pedofilo, quello che voglio farti capire è che essi si auto escludono dalla Chiesa per i crimini che commettono, ma la Chiesa rimane un organismo Santo.
Se io subisco un furto da parte di un generale dei carabinieri, non per questo devo dire che tutta l'Arma è così, mi rivolgerò ad altri carabinieri che faranno giustizia. Non possiamo generalizzare e dire che siccome esiste qualche prete pedofilo, allora sono tutti pedofili, o tutti i cardinali coprono i pedofili, ed il papa copre e giustifica i pedofili. Tra l'altro Benedetto XVI ha fatto molto per denunciare questo crimine e prendere tutti i provvedimenti necessari.
Se io da cattolico scoprissi che Papa Francesco sta coprendo o giustificando dei pedofili, farei di tutto per denunciarlo, ma non per questo uscirei dalla Chiesa. Cercherei da cattolico di fare pulizia nella mia Chiesa denunciando i responsabili e far sostituire i colpevoli. Come ho detto non sono i singoli membri delle gerarchie che devono essere imitati, ma Cristo. Il ruolo di noi battezzati è anche quello di denunciare le malefatte dei nostri pastori.
Quello che non riuscite a capire è che la Chiesa non è costituita solo dl clero, il clero è una netta minoranza.

[Vittorio]

Giovanni, tu confondi le associazioni terrene da quelle ultraterrene. La Chiesa ha come suo capo Cristo, è lui che la santifica e la rende perennemente Santa. Io non faccio parte di un'associazione per delinquere solo perché alcuni rappresentanti terreni di Cristo hanno commesso dei crimini. Cristo non è un capomafia ed è lui che la santifica. La mia Chiesa è costituita da Cristo, dalla Vergine, da tutti i santi di tutti i tempi, e da tutti i battezzati che seguono Cristo. Capisci che in mezzo ad una moltitudine così sterminata, alcuni papi o vescovi della storia, non contano nulla.

[bgaluppi]

Vittorio, ancora continui ad identificare la Chiesa Cattolica con la ekklesia. Non mi hai mai risposto su questo punto: la ekklesia e' cosa assai diversa dalla Chiesa Cattolica. Tutti coloro che rinascono in Cristo tramite il battesimo consapevole, come quello che ha ricevuto lui stesso in eta' matura, entrano a far parte della ekklesia di Cristo e diventano le tante membra di un corpo di cui lui e' il capo. L'unico capo, ossia la testa, poiche' un corpo con due teste non si e' mai visto.

Quindi, hai ragione a dire che la chiesa e' santa, ma non quella Cattolica: la ekklesia e' santa.

[Vittorio]

Antonio, a tuo giudizio, una persona nata con una malattia mentale che non le permette di essere battezzata in modo consapevole, può far parte della ekklesia?

[chelaveritàtrionfi]

Bene Vittorio, almeno in un punto concordiamo . Ora ti chiedo una cosa. Se la chiesa è costituita da tutti coloro che credono in Cristo, il quale è il capo ( quindi anche da persone che non stanno nella chiesa cattolica ) come può la chiesa cattolica romana essere la chiesa di Cristo?

Parlando della chiesa del primo secolo , attraverso le scritture, possiamo individuarne all'incirca come era composta: apostoli, profeti, dottori della legge, ministri .
Tutti questi erano stati scelti è stabiliti , nessuno si era autoproclamato con un particolare ruolo (cf: Atti 13:1;1Corinzi 12:28;1Corinzi 12:29;Efesini 4:11;Luca 1:2; 2Corinzi 3:6)
1Corinzi 12:29:Sono forse tutti apostoli? Sono forse tutti profeti? Sono forse tutti dottori? Fanno tutti dei miracoli?

Quando la predicazione fu estesa agli incirconcisi, gentili ecc.. nacquero anche molte diatribe anche tra coloro che riconoscevano il cristo e tutta la chiesa dovette intervenire più volte. In un'occasione prende parola Pietro con i gentili ed i circoncisi, quindi Paolo e Giacomo.

2Pietro 2:1
Però ci furono anche falsi profeti tra il popolo, come ci saranno anche tra di voi falsi dottori che introdurranno occultamente eresie di perdizione, e, rinnegando il Signore che li ha riscattati, si attireranno addosso una rovina immediata.

La bibbia parla poi di anticristi ecc..Tutto ciò ci fa capire come si presentò il periodo successivo e tra l'altro iniziarono le persecuzioni verso quel gruppo che riconosceva Yeshùa (i chiamati cristiani). Poi discepoli ed apostoli morirono, molti furono uccisi ma Il Vangelo , scrive Paolo, fu predicato in tutto il mondo , la missione fu compiuta e Giovanni durante l' esilio scrisse l'ultimo libro "Rivelazione". Le scritture quindi furono composte ed il messaggio da orale passò scritto. Tuttavia la confusione non terminò, anzi aumentò fino all'apice.

Nella chiesa del primo secolo c'erano coloro che conoscevano bene la legge, i dottori, gli evangelisti che portavano la parola, c'era chi era in grado di compiere miracoli e di parlare in lingue.

Dopo la grande guerra e la distruzione del tempio possiamo fare una ricostruzione storica ma credo ci mancano anche degli elementi. C'è un periodo di buio, credo si parli di 70 anni. Dopo questo periodo abbiamo delle tracce storiche. Riguardo alla nascita del cristianesimo come religione, da non confondere con il gruppo dei "chiamati cristiani" , ne abbiamo già parlato e comunque tutto quello che si vuole sapere lo troviamo nei documenti storici che i più non vogliono leggere come si deve.

Andando ad oggi abbiamo , come detto all'inizio dove concordiamo, la chiesa di Cristo considerata come l'insieme di credenti in lui. Ti ricordo che dal Battista in poi tutti i credenti vengono battezzati DA ADULTI.

Un brano della bibbia riporta:

1Giovanni 2
1 Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto. 2 Egli è il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, e non soltanto per i nostri, ma anche per quelli di tutto il mondo.L'amore fraterno e la separazione dal mondo
3 Da questo sappiamo che l'abbiamo conosciuto: se osserviamo i suoi comandamenti. 4 Chi dice: «Io l'ho conosciuto», e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in lui; 5 ma chi osserva la sua parola, in lui l'amore di Dio è veramente completo. Da questo conosciamo che siamo in lui: 6 chi dice di rimanere in lui, deve camminare com'egli camminò.



Da ciò riportato mi sembra di capire che per appartenere alla chiesa occorre:
- credente in Cristo
- battezzarsi cioè rinascere di nuovo (a nuova vita abbandonando la precedente dentro di noi e ci conseguenza cambiare delle cose nella realtà ...)
- osservare i suoi comandamenti perchè chi dice di conoscerlo ma non osserva i suoi comandamenti la verità non è in lui.

Oggi come può essere composta la chiesa quindi?
Ho difficoltà a riconoscere chi siano i ministri i dottori ecc.. perchè a differenza di allora non li nomina nessuno. Che ci sia stata una successione , ammesso e concetto, questa è stata interrotta e/o contaminata nel periodo di allontanamento dal genuino insegnamento (apostasia), per cui torniamo al punto precedente.

Rimane certo che la chiesa di Cristo è costituita da tutti coloro che credono in lui , che rinascono a vita nuova e che rispettano i suoi comandamenti.

Ti riporto quindi alla domanda fatta all'inizio. In base a quanto scritto come può la chiesa cattolica romana essere definita la chiesa di Cristo?

[bgaluppi]

Vittorio... Sei molto bravo a sviare sulle riposte. Io ho portato alla tua attenzione il fatto che la ekklesia non sia la Chiesa, sia essa Cattolica o Protestante o Pentecostale o Ortodossa etc. Ma tu mi rispondi con una domanda alla quale la nostra conoscenza limitata non consente risposta, poiche' non tutto ci e' stato rivelato, ma solo cio' che ci e' dato sapere. Dio, infatti, non e' conoscibile fino al momento in cui saremo con lui e lui in noi.

La ekklesia e' l'assemblea dei chiamati, i quali non vengono chiamati dal papa o dal rabbino o dal patriarca etc. ma da Dio.

ekklēsía (da 1537/ek, "fuori da e a" e 2564/kaléō, "chiamare") – La chiesa e' l'assemblea dei chiamati da Dio fuori dal mondo e a lui, e questi chiamati non hanno denominazione religiosa: Dio non e' cattolico. La cosa che li accomuna e' essere rinati in Cristo e costituire le membra del suo corpo. Quindi, non importa essere cattolici per far parte della ekklesia, poiche' e' Dio stesso a costituirci parte di essa, non la Chiesa, che non e' l'ekklesia ma una istituzione religiosa.

Ti trovi d'accordo con questo o no? Non venirmi a chiedere se una persona capace di intendere e di volere puo' scegliere di rinascere in Cristo, poiche' prima di tutto non c'entra niente con quello che ti ho chiesto, secondo io, come nessuno in questo mondo, conosce il modus operandi del Padre. Vuoi che ti risponda? Ecco: coloro che, per motivi che possono essere vari (il peccato dei genitori, ad esempio), scontano sulla loro pelle deformazioni e inabilita', sono gia' in seno al Padre. Ma questo non sta scritto da nessuna parte, e' solo una mia idea personale, e in quanto tale ha valore zero.

Ora, tornando alla ekklesia, mi vuoi dire perche' continui a confonderla con una istituzione religiosa, visto che non lo e' affatto?

[Enigma]

ekklēsía (da 1537/ek, "fuori da e a" e 2564/kaléō, "chiamare") – La chiesa e' l'assemblea dei chiamati da Dio fuori dal mondo e a lui, e questi chiamati non hanno denominazione religiosa: Dio non e' cattolico. La cosa che li accomuna e' essere rinati in Cristo e costituire le membra del suo corpo. Quindi, non importa essere cattolici per far parte della ekklesia, poiche' e' Dio stesso a costituirci parte di essa, non la Chiesa, che non e' l'ekklesia ma una istituzione religiosa.

Vittorio, più chiaro di così non è possibile, e se l'ho capirlo io che sono limitato, figuriamoci tu che sei un vescovo. Il problema è che tu l'hai capito meglio di me e solo che ti manca la volontà per ammetterlo.

[Vittorio]

Bene, Chelaverità, prima di risponderti in modo più dettagliato, ti faccio riflettere su questo punto: se siamo d'accordo che la Chiesa è costituita da tutti coloro che credono in Cristo, anche il papa, i vescovi, e tutto il clero credono in Cristo, quindi perché non dovrebbero far parte della Chiesa di Cristo? Sarai d'accordo con me che in quanto composto da credenti, il clero faccia parte a buon diritto della Chiesa.

[Vittorio]

tu mi rispondi con una domanda alla quale la nostra conoscenza limitata non consente risposta, poiche' non tutto ci e' stato rivelato, ma solo cio' che ci e' dato sapere. Dio, infatti, non e' conoscibile fino al momento in cui saremo con lui e lui in noi.

Antonio, ma non erano solo i cattolici quelli che, quando non sanno cosa dire, dicono che non si può conoscere tutto, che alcune cose sono mistero?

Sul fatto che la Chiesa sia l'assemblea dei chiamati da Dio, ho già detto che sono d'accordo. Infatti, in quanto uomini, siamo tutti chiamati da Dio, quindi in grado minimo, ogni uomo che nasce fa già parte della Chiesa. Inoltre aggiungo che la Chiesa non è un'istituzione religiosa, ma un'istituzione divina. Possiamo definirla religiosa solo per farci capire dai non credenti.
Infine, se tu dici che può entrare nella ekklesia solo chi è battezzato consapevolmente, devi concludere che i malati mentali non ci possono entrare. Non poi appellarti ad un mistero, altrimenti fai come noi cattolici.

[bgaluppi]

No Vittorio. Io dico che non lo so, poiche' non mi risulta che le Scritture siano chiare in proposito. Io non sono Dio. Sono i cattolici che invece aggiungono verita' che le Scritture non hanno rivelato e dicono di essere Dio.