La questione della trinità.

[Stefanotus]

Maurizio, rileggo dopo il tuo post e cerco di fare il quadro della situazione.
Ho la sensazione che molte mie domande siano rimaste aperte ancora. Ma se così non è andiamo avanti.

Il mio problema, che chiamo rospo, è che a me hanno insegnato che in lingua ebraica non esiste il Plurale Maiestatis. E anche se esistesse, comunque il soggetto plurale Elohim coniugato al singolare sarebbe un errore grammaticale grave.
Infatti il plurale maiestatis si forma con soggetto plurale e coniugazione plurale.

Quindi io continuo con le stesse domande perché non riesco a scegliere quale versione accettare.
A me è sempre stato detto che:
1) Non esiste il plurale maiestatis nella lingua ebraica biblica, quindi è un escamotage usato dai tdg per giustificare il loro politeismo;
2) Comunque la forma grammaticale usata in genesi per Elohim sarebbe comunque sbagliata (soggetto plurale e verbo coniugato al singolare).

Quindi rappresenterebbe un errore/eccezione che Dio ha VOLUTO, per indicare quanto meno qualcosa.
A meno che... non mi si dimostri in qualche modo che nella lingua ebraica esiste INDUBBIAMENTE il plurale maiestatis e che si coniughi in questo modo particolare.

[maurizio]

Stefanotus la questione del pluralis maiestatis è stato tirato nel discorso per darti la completezza. Se avessi letto le mie risposte avresti visto che tra parentesi ti ho posto : "un po' come il più tardivo pluralis maiestatis". Ma fondamentalmente si parlava di proclami regali pubblici davanti agli angeli. Ciò però valeva per le espressioni "facciamo l'uomo a nostra....". Non vedo il collegamento tra pluralis maiestatis e la coniugazione al singolare di elohim.

Inoltre non credo si tratti di un errore. Le parole plurali usate con significato singolare vengono coniugate al singolare (accompagnate da verbi o copula al singolare).

rivedi con attenzione quanto ti ho scritto fin qui. Poi attendiamo anche gli altri amici.

[Gianni]

Caro Stefanotus, pian piano riusciamo a capirci. Tu scrivi che “è nel Nuovo Testamento che si ha una completa rivelazione della Trinità da Cristo e dai suoi apostoli”. Dunque è questa la tua tesi. Dunque è di trinità che stiamo parlando o, per meglio dire, parleremo. Bene.
Riprendiamo allora a parlare del plurale Elohìm, sapendo che poi vorrai arrivare – progressivamente – a trovare la trinità.
Personalmente non credo che si tratti di un plurale di maestà, ma sono pronto a ricredermi. Sento spesso questa idea e ne approfitto per chiarirla una volta per tutte, per cui domando a Noiman, che è conoscitore di ebraico, se nella sua lingua esiste un tale plurale.
Circa i pochi passi che hanno Elohìm con il verbo plurale, le spiegazioni sono state date, ma non è il caso di parlare di errori nel testo biblico.
Comunque, Stefanotus, esponici le tue idee su quel plurale, dicendoci come e se ci portano avanti verso la trinità. Personalmente ti seguirò con interesse, riservandomi di farti domande o osservazioni.

Concordo con le osservazioni storiche di Maurizio.

Circa Is 6:8, faccio notare che ci sono ben tre verbi riferiti a Dio al singolare: “E ascoltai [la] voce del Signore dicente: ‘Chi invierò e chi andrà per noi?’ E dissi: ‘Eccomi, invia me’” (traduzione letterale diretta dall’ebraico).

Riguardo al significato di ekhàd, so che qualcuno si è improvvisato ebraista sostenendo che indichi una pluralità, mente iakhìd indicherebbe il singolo. È una gran sciocchezza, ma per non mischiare gli argomenti suggerisco di trattarlo dopo aver esaurito la questione del plurale.

Circa il plurale, faccio notare che la traduzione greca della LXX impiegò il singolare theòs e che altrettanto fece Girolamo traducendo in latino con deus.

Riguardo al plurale Elohìm riferito a dèi pagani abbiamo: il dio Dagon in 1Sam 5:7b, la dea Astoret in 1Re 11:5 e il dio Marduk Dn 1:2b.

[Israel75]

Non sò nulla di lingue e peggio di grammatica. Ma per logica sono propenso al fatto che il 'facciamo' sia rivolto alle schiere angeliche .
Nel diffuso pensiero Ebraico -e lo scrittore è Ebreo- Dio dialoga e interagisce con la sua corte, quando crea però lo fà da solo, ed ecco che ritorna il singolare.

[marco]

E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza....
Scusate ma per caso l'autore di Gn era lì a registrare la discussione?
Improbabile per due motivi, il primo.. non c'era ancora il registratore, il secondo... che ancora non era nato.
La Bibbia è ispirata e non dettata.
Quindi prendere alla lettera il testo così com'è potrebbe portare ad un vicolo cieco.
L'autore sacro scrisse con l'idea del suo tempo.
Infatti Elohim non è il vero nome di Dio. L'autore doveva chiamarlo in qualche modo e usò l'appellativo che era in uso al suo tempo.
Ma questo non deve scandalizzarci perchè ciò che importa è il messaggio che Dio ha trasmesso nella storia attraverso i profeti e in ultimo al Figlio.
Che Dio sia uno per me non c'è dubbio. Quando parlò veramente e questo lo fece con Mosè, usò il singolare: Io sono colui che sono.
Non noi siamo, ma Io sono.

[Stefanotus]

E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza....
Scusate ma per caso l'autore di Gn era lì a registrare la discussione?
Improbabile per due motivi, il primo.. non c'era ancora il registratore, il secondo... che ancora non era nato.
La Bibbia è ispirata e non dettata.
Quindi prendere alla lettera il testo così com'è potrebbe portare ad un vicolo cieco.

Perdonami Marco, spero di non urtare nuovamente la sensibilità di qualcuno, tanto meno a te, con quanto sto per scrivere.
Ho passato moltissimo tempo dei miei studi a studiare l'ermeneutica corretta per l'analisi del testo biblico.
Credimi ho passato MOLTISSIMO tempo.
Io credo che il testo originale (di certo non la mia versione biblica) vada preso alla lettera.
Credimi, mi sono confrontato con molti italiani sia dal vivo che on line su questa questione.
On line mi sono anche con teologi stranieri di diverse denominazioni e credimi... ho valide argomentazioni per questa posizione. Ti posso garantire con quasi estrema certezza, che potrei convincerti che l'ermeneutica più coerente, onesta e trasparente per l'esame del testo biblico è quella basata sul metodo filologico-grammaticale o altresì chiamato storico grammaticale, rispetto all'ermeneutica che va per la maggiore oggi, ossia la storico-critica, che è quella alla quale accenni tu e che usano ormai decine di movimenti religiosi che basano la propria fede sulla Bibbia.

E' un argomentazione molto molto complessa credimi, e non si arriva certamente ad una soluzione facilmente.
Ma ti posso garantire che ho trovato davvero POCHISSIMA gente disponibile a queste analisi.
Di solito tutti quelli che incontro non sanno perché propendere per l'una o per l'altra ermeneutica. Molto spesso si parte per partito preso in base a cosa si è ricevuto inizialmente dai primi insegnanti biblici e ci si accontenta di dire: l'altro metodo è fallace.
Per risponderti io ti dico: si è vero, l'autore di Genesi non c'era alla creazione. Ma Dio lo ha miracolosamente ispirato a scrivere verità divine senza errori. Questo è il principio fondamentale dell'ispirazione divina. Il mio approccio testuale al testo biblico posso dimostrartelo bibbia alla mano. Era il metodo che usava Cristo, era il metodo che usavano gli apostoli. Quindi è il metodo che la Bibbia propone. (Già solo il fatto che Cristo lo usò per argomentare, dovrebbe bastare ma molti osano replicare anche a questo. )
Ma è un'altro argomento dicevo.

L'autore sacro scrisse con l'idea del suo tempo.

Per essere tecnico, visto che qui ci sono finalmente utenti gentili che me lo permettono, ti dico come la penso io, sempre basandomi sulla Bibbia : l'autore della Bibbia è uno soltanto, lo Spirito Santo. Chi ha fisicamente scritto il testo è uno scrittore sacro.

Infatti Elohim non è il vero nome di Dio. L'autore doveva chiamarlo in qualche modo e usò l'appellativo che era in uso al suo tempo.

Dio viene chiamato in molti modi è vero, ma lo scrittore sacro ha scritto ciò che Dio gli ha ispirato.

[Stefanotus]

Caro Stefanotus, pian piano riusciamo a capirci. Tu scrivi che “è nel Nuovo Testamento che si ha una completa rivelazione della Trinità da Cristo e dai suoi apostoli”. Dunque è questa la tua tesi. Dunque è di trinità che stiamo parlando o, per meglio dire, parleremo. Bene.

Ok.

Personalmente non credo che si tratti di un plurale di maestà, ma sono pronto a ricredermi.

Anche io la penso come te, sia sul fatto che non sia un plurale maiestatis, sia sulla prontezza a ricredersi.

Circa i pochi passi che hanno Elohìm con il verbo plurale, le spiegazioni sono state date, ma non è il caso di parlare di errori nel testo biblico.

No scusami, al momento la spiegazione che mi è stata data è: sono eccezioni che non si possono spiegare.

Comunque, Stefanotus, esponici le tue idee su quel plurale, dicendoci come e se ci portano avanti verso la trinità.

Io per adesso sono d'accordo con quanto è stato detto, che riepilogo così:
Elohim è il sostantivo plurale, coniugato al singolare che indica Dio nell'Antico Testamento.
Non ho ancora capito se questa "coniugazione" sia "normale" o una strana "forzatura" del testo ebraico.

[Stefanotus]

Stefanotus la questione del pluralis maiestatis è stato tirato nel discorso per darti la completezza. Se avessi letto le mie risposte avresti visto che tra parentesi ti ho posto : "un po' come il più tardivo pluralis maiestatis". Ma fondamentalmente si parlava di proclami regali pubblici davanti agli angeli. Ciò però valeva per le espressioni "facciamo l'uomo a nostra....". Non vedo il collegamento tra pluralis maiestatis e la coniugazione al singolare di elohim.

Scusami maurizio, qualcosa non quadra. Mi son perso qualcosa.
Che si tratti di proclami pubblici agli angeli non credo. Prima di tutto perché gli angeli non hanno partecipato alla creazione di Dio (FACCIAMO sottintende un azione d'insieme e io non l'accetto). Secondo motivo perché "a nostra immagine" prevederebbe che noi siamo stati creati ad immagine di Dio e degli angeli, e io non credo. Siamo a immagine di Dio e BASTA. E che gli angeli siano ad immagine di Dio non mi pare.
Quindi fammi capire bene: è un plurale maiestatis o è un parlare ad una comunità di essere soprannaturali secondo te?
Io al momento rifiuto entrambe le posizioni.

Inoltre non credo si tratti di un errore. Le parole plurali usate con significato singolare vengono coniugate al singolare (accompagnate da verbi o copula al singolare).

In tutti i libri di teologia che ho e nei diversi corsi biblici che ho sempre trovato in giro (storici non solo attuali) questo plurale coniugato al singolare viene sempre visto come una stranezza testuale.

[Stefanotus]

Non sò nulla di lingue e peggio di grammatica. Ma per logica sono propenso al fatto che il 'facciamo' sia rivolto alle schiere angeliche .
Nel diffuso pensiero Ebraico -e lo scrittore è Ebreo- Dio dialoga e interagisce con la sua corte, quando crea però lo fà da solo, ed ecco che ritorna il singolare.

Come ho scritto sopra, non può essere che Dio dica "facciamo" (coinvolgendo gli angeli nella creazione) e che dica "nostra immagine", ammettendo che siamo ad immagine degli angeli e Dio insieme o che gli angeli siano come Dio (nostra immagine prevede una egual natura tra Dio e gli angeli).

[marco]

No, caro Stefano, non preoccuparti.
Ti andrebbe di spiegarci la filologia biblica?
Perchè credi che sia l'unica chiave di lettura?