Riflessioni Bibliche

[Gianni]

Caro Naza, il riferimento alla LXX rispetto al testo ebraico originale in effetti qualcosa la cambia: l’applicazione. È proprio con il testo della Settanta che all’agiografo è possibile applicare a Yeshùa ciò che il salmo applica di fatto a Yhvh.
Perché dici che l’espressione “come una veste” (in Eb 1:12) è aggiunta dall’omileta? È la stessa identica nei due testi:
Eb 1:12: καὶ ὡσεὶ περιβόλαιον ἑλίξεις αὐτούς, ὡς ἱμάτιον καὶ ἀλλαγήσονται
Sl 101:27 (LXX): ὡς ἱμάτιον παλαιωθήσονται, καὶ ὡσεὶ περιβόλαιον ἀλλάξεις αὐτούς, καὶ ἀλλαγήσονται
L’omileta cita a memoria, ma i due termini “mantello” e “veste” sono presenti anche nella LXX.
L’unica differenza è che l’omileta dice ἑλίξεις, usando il verbo ἑλίσσω (rotolare, piegare insieme), mentre nella LXX si usa il verbo ἀλλάσσω (cambiare, trasformare), ma ambedue sono alla seconda singolare del fururo indicativo attivo. Come detto, cita a memoria.
Come fai poi a parlare di promessa messianica? Il Salmo 102 non è affatto un salmo messianico: è un salmo penitenziale di lamentazione.

[Gianni]

Maria Grazia ...
Ma rimane ancora da spiegare come possa l'omileta applicare a Yeshùa ciò che il salmo applica a Dio.

[chelaveritàtrionfi]

Per promessa messianica non mi riferisco direttamente al Salmo 102, che come abbiamo detto anche all'inizio è il Salmo dell'afflitto, ma della missione di Yeshùa, che è la promessa di Dio che attraverso di lui si realizza. L'omielita cita dei passi specifici ripresi dal testo che legge e li riporta, per far si che il popolo capisca che è Yeshùa colui attraverso il quale si realizza la promessa di Dio. Il Salmo 102 riporta in se il significato del popolo afflitto, anche stavolta in attesa della liberazione.

Le differenze in quell'espressione te le riporto subito:

26 καὶ ὡσεὶ περιβόλαιον ἑλίξεις αὐτοὺς καὶ ἀλλαγήσονται LXX
27 σὺ δὲ ὁ αὐτὸς εἶ, καὶ τὰ ἔτη σου οὐκ ἐκλείψουσιν. LXX

12 καὶ ὡσεὶ περιβόλαιον ἑλίξεις αὐτούς, ὡς ἱμάτιον καὶ ἀλλαγήσονται•
σὺ δὲ ὁ αὐτὸς εἶ, καὶ τὰ ἔτη σου οὐκ ἐκλείψουσιν. EBREI

26 E come un mantello intorno a loro, e cambiano
27 ma tu sei o stesso, e i tuoi anni non svaniranno.
12 E come un mantello intorno a loro [li avvolgi], come una veste e cambiano.
ma tu sei lo stesso e i tuoi anni non svaniranno

a parte la mia traduzione che può essere imprecisa,errata, il passo in neretto mi pare che manchi in Salmi 102. Ma ciò non cambia nulla. Se la mia osservazione del passo aggiunto è corretta, non capisco perchè..

[chelaveritàtrionfi]

Caro Naza, il riferimento alla LXX rispetto al testo ebraico originale in effetti qualcosa la cambia: l’applicazione. È proprio con il testo della Settanta che all’agiografo è possibile applicare a Yeshùa ciò che il salmo applica di fatto a Yhvh.

A parte i miei commenti, tra le differenze che posso trovare nel testo, in primo luogo risaltano i termini riferiti a Dio.

[Gianni]

Caro Naza, tu stesso hai scritto: “Per promessa messianica non mi riferisco direttamente al Salmo 102”. Bene, ma allora che c’entra Eb 1 con la promessa messianica? Questa considerazione, che non è attinente ad Eb 1, non risolve la questione, che rimane questa: perché l’omileta si permette un cambio di soggetto passando da Yhvh del salmo a Yeshùa? Tutta la sua omelia, scritta nel migliore greco neotestamentario, mostra che egli era un profondo conoscitore delle Scritture Ebraiche, che cita perfino a memoria. La sua arditezza deve quindi avere una ragione.

In Sl 101:27 si legge nella LXX: ὡς ἱμάτιον παλαιωθήσονται, καὶ ὡσεὶ περιβόλαιον ἀλλάξεις αὐτούς, καὶ ἀλλαγήσονται = come una veste invecchieranno, e come un mantello cambierai loro, e sanno cambiati.
È lo tesso testo di Eb 1:11b,12.

[Maria Grazia Lazzara]

Maria Grazia ...
Ma rimane ancora da spiegare come possa l'omileta applicare a Yeshùa ciò che il salmo applica a Dio.

Gianni , e' questa la rivelazione che fa l'omelita ,ovvero Dio condivide la sua immutabilità con il Figlio , cosa mai avvenuta prima , nel salmo e' un'esclusiva di Dio ,oggi la conferisce anche al Figlio . Dio lo fa', Dio lo vuole, ora questo salmo può applicarsi al Figlio . Che dici ?

[Gianni]

Maria Grazia, triplice applauso!

Ora rimane da spiegare come l'omileta ci riesce.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Naza, tu stesso hai scritto: “Per promessa messianica non mi riferisco direttamente al Salmo 102”. Bene, ma allora che c’entra Eb 1 con la promessa messianica? Questa considerazione, che non è attinente ad Eb 1, non risolve la questione, che rimane questa: perché l’omileta si permette un cambio di soggetto passando da Yhvh del salmo a Yeshùa? Tutta la sua omelia, scritta nel migliore greco neotestamentario, mostra che egli era un profondo conoscitore delle Scritture Ebraiche, che cita perfino a memoria. La sua arditezza deve quindi avere una ragione.

In Sl 101:27 si legge nella LXX: ὡς ἱμάτιον παλαιωθήσονται, καὶ ὡσεὶ περιβόλαιον ἀλλάξεις αὐτούς, καὶ ἀλλαγήσονται = come una veste invecchieranno, e come un mantello cambierai loro, e sanno cambiati.
È lo tesso testo di Eb 1:11b,12.

Caro Gianni, una risposta ce l’avrei, ma voglio attenermi al testo biblico e non ad alcune forme di pensiero che circondavano nel periodo in cui l’autore scriveva la sua opera. Conoscerle un po' forse può servire per trovare delle differenze. Nel II-III secolo, si sviluppò l’idea che il Cristo fosse il Padre e poi la concretizzazione della dottrina della trinità pone sempre la base nella filosofia greca, in questo caso in quella di Plotino (a sua volta ripresa da filosofi precedenti). Ma questa non può essere l’idea dell’agiografo biblico, perché andrebbe in contrasto con tutto il resto.

L'omielita d Ebrei, che sicuramente è una persona colta, è un conoscitore delle scritture, non può dare un falso significato alla sua omelia, ma deve sicuramente avere un quadro in mente. Il quadro può essere definito in virtù della salvezza. In realtà, si hanno due quadri paralleli. Il primo di questi (e non risulta solo qui) è sicuramente il tempo dell'esilio babilonese quando il popolo aspettava il liberatore. Nel trito Isaia (o la seconda parte del deutero Isaia, dal 55 in poi) si può riscontrare il popolo afflitto (Is 63:15), la proclamazione della liberazione dei prigionieri (Is 61,1), l'apparizione della gloria sul popolo (Is 60:2). Il secondo quadro invece è il tempo di Yeshùa, il salvatore (la salvezza di Yah), e ci vedo un parallelismo, una situazione che si ripropone in termini diversi.
Nel Salmi 102 la preghiera dell’afflitto è rivolta a אֵלִ֗י ('ê•lî), anche perché il passaggio "tu Signore" manca nel Salmo 102 preso dal Tanakh, dove il soggetto si deve ricercare nel passo precedente (v.24) ed è appunto אֵלִ֗י ('ê•lî).

In Ebrei 1, come giustamente fai notare, stavolta l'applicazione viene fatta al figlio.

Il figlio, qui chiamato con κύριε, e con "O Theòs", è dotato di un trono che dura nei secoli dei secoli. Perchè l’omielita seleziona in modo specifico solo alcuni Salmi? Ripeto.. che secondo me, da quanto evidenziato, sono stati scelti per portare un determinato messaggio che io vedo essere messo in parallelo con una situazione precedente.

- L'autore associa nella sua mente il Figlio, con l'immutabile creatore di tutte le cose?

- In un contesto dove vi era anche la credenza che la legge fosse stata ricevuta attraverso gli “angeli”, considerati mediatori tra Dio e gli uomini, al punto che alcuni erano arrivati a rendere loro un omaggio o un’adorazione, il Cristo risorto viene qui esaltato evidenziando che Egli è divenuto superiore a questi?

A me pare che qui il Padre, manifesti se stesso nel figlio. Quindi l’omielita rivolge a lui (figlio, Cristo) i riferimenti divini.

[animasalvata]

6 Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice: «Tutti gli angeli di Dio lo adorino [nel greco: proskynesàtosan autò, “si inchinino a lui” (atto d’omaggio, non di adorazione)]!»

Il greco parla letteralmente di prostrazione. Che poi questa prostrazione sia di una semplice riverenza e non di adorazione questo lo pensi tu. Un altro potrebbe pensare il contrario. Il testo dice letteralmente "prostrazione" e deve essere il contesto biblico a stabilirne il senso

Animasalvata domanda: “A quale creatura Dio può mai dire: tu rimani sempre lo stesso?” (v. 12b). Io rispondo: alla creatura a cui lo dice. Al v. 13 l’agiografo domanda a quale degli angeli lo disse mai. Gli angeli sono creature; Dio – è sottinteso – avrebbe anche potuto dirlo a uno di loro, ma non lo fece.

Ma una creatura per definizione è un essere che cambia. Ecco perché Dio non lo dice agli angeli. Se lo dice a Yeshua allora vuol dire che Yeshua glorificato non appartiene alla creazione. L'immutabilita cioè essere sempre lo stesso è una caratteristica dell'Eternità di Dio.

Animasalvata sbaglia quando scrive: “Anche nella versione del Tanakh e della LXX Dio parla tra se e se perché i salmisti parlano sotto l'ispirazione dello Spirito Santo. È lo Spirito di Dio che parla tramite i salmisti. L' omileta di Ebrei lo scrive chiaramente che qui sta parlando Dio”. Animasalvata sbaglia perchè nel testo di Sl 102:25-27 è il salmista a parlare, non Dio. Dire che è lo spirito santo a parlare perché il salmista era ispirato è una conclusione errata.

Gianni secondo te chi è che dice "Yhwh ha giurato e non si pentirà" in Salmo 110,4? A prima vista diremmo che è il salmista a dire quelle parole ma in Ebrei 7,21 leggiamo:

ma egli lo è con giuramento, da parte di colui che gli ha detto:
«Il Signore ha giurato e non si pentirà:
"Tu sei sacerdote in eterno"».

Il giuramento lo ha fatto Dio che parla tramite il salmista e che dice tramite il salmista: Il Signore ha giurato e non si pentirà.

Il meccanismo in Salmo 102,24-27 è lo stesso. È Dio che parla li attraverso il salmista rivolgendosi a se stesso. Il Salmista in quel passo specifico è solo un tramite, un profeta. Ed è l'omileta agli Ebrei a specificarlo perché lo dice chiaramente che Dio si sta rivolgendo a qualcuno (per me a se stesso come un dialogo tra se e se).

Anche il salmista di Sl 10:4 era ispirato e qui egli dice che il malvagio pensa: “Non c'è Dio!”. È forse Dio che lo dice perché il salmista era ispirato? Sarebbe un assurdo.

Questo passo non è citato nel nuovo testamento mi sembra se non erro. Quindi non possiamo stabilirlo con certezza se in questo caso è il salmista a parlare oppure se è Dio che parla tramite il salmista. Noi dobbiamo attenerci a i passi dei salmi che vengono espressamente citati nel nuovo testamento come Ebrei 1,10-12 ed Ebrei 7,21. Ma anche se in Salmo 10,4 fosse Dio a parlare tramite il salmista non ci vedo nessuna assurdità perché Dio li potrebbe parlare anche dal punto di vista dell'incredulo. Dio non sta negando la sua esistenza, piuttosto parla dal punto di vista di uno che nega la sua esistenza.

Animasalvata sostiene che Dio crea sempre, anche in questo momento. Dice una cosa giusta, ma che andrebbe spiegata a fondo e che richiede una certa intelligenza per essere compresa, perché ha a che fare con il tempo, che in genere nessuno sa davvero cosa sia. .
Questa argomentazione non risolve comunque la questione di Eb 1:10-12, non vi ha anzi nulla a che fare.

Dice che la questione del tempo non ha niente a che fare con Ebrei 1,10-12. Tu lo credi e nessuno ti impedisce di crederlo. Io non la penso come te.

Dio crea in questo momento con la sua parola. Ma in questo momento chi è che sta "alla destra di Dio"? E la parola con cui Dio sta creando in questo momento in chi risiede in questo momento?

La mia risposta è: Dio crea in questo momento l'universo con la sua parola che risiede in questo momento in Yeshua glorificato. Dio sta creando ora l'universo. E in che modo lo sta creando in questo momento? parlando in questo momento attraverso Yeshua glorificato perché quella parola creatrice che leggi in Genesi 1,1 risiede in questo momento in Yeshua glorificato.

Dio sta parlando ora attraverso Yeshua glorificato per creare in questo momento l'universo. La creazione passa in questo momento attraverso un essere che esiste veramente, che è già risorto e asceso al cielo, e non solo attraverso un idea perché in questo momento Yeshua glorificato è alla destra del padre.

E Yeshua glorificato non può essere una creatura attraverso cui passa ora la creazione. Questa posizione sarebbe molto simile a quella dei tdg secondo cui Dio crea attraverso una creatura. E comunque rimane il rebus: come fa una creatura ad essere sempre lo stesso se una creatura per definizione muta?

Io sostengo che Dio crea attraverso se stesso che è Yeshua glorificato che è sempre lo stesso. E in Ebrei 1,10-12 Dio si rivolge a se stesso che è il Figlio glorificato. Dio può essere al tempo stesso fonte, scopo e mezzo della creazione

Romani 11:36
Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen.

Nessuno penserebbe che qui ci sono due esseri perché è detto "per mezzo" di lui.

[animasalvata]

Maria Grazia ...
Ma rimane ancora da spiegare come possa l'omileta applicare a Yeshùa ciò che il salmo applica a Dio.

Gianni , e' questa la rivelazione che fa l'omelita ,ovvero Dio condivide la sua immutabilità con il Figlio , cosa mai avvenuta prima , nel salmo e' un'esclusiva di Dio ,oggi la conferisce anche al Figlio . Dio lo fa', Dio lo vuole, ora questo salmo può applicarsi al Figlio . Che dici ?

Ma un essere che acquisisce questa caratteristica di Dio non può definirsi più creatura. L'immutabilita appartiene al creatore. Non è caratteristica di una creatura che per natura è soggetta a mutamento.