Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica

[Daminagor]

Dami, non sappiamo nulla sulla memoria nella resurrezione e ogni ipotesi personale è pura speculazione.

Le mie speculazioni valgono quanto le tue o quelle di chiunque altro, essendo speculazioni. Inoltre, la scienza non è speculazione e la scienza può provare che i ricordi "salvati" nel cervello non potrebbero sussistere se la struttura cerebrale venisse minimamente alterata. Ora, se mi dici che il corpo spirituale non è come quello che abbiamo adesso, l'unica cosa di cui puoi essere certo in mezzo ad un mare di dubbi è che non potremo fisicamente conservare i ricordi passati perchè mancherà il sistema fisico che ha generato e conservato tali ricordi in vita. La coscienza e i ricordi esistono in quanto stimolazioni elettriche di un apparato fisico che traduce segnali in forme complesse che messe insieme creano idee, pensieri, immagini, ecc. Il discorso di avere un corpo non fisico che permetta di pensare e ricordare come prima sembra più stregoneria che realtà, in quanto violerebbe una quantità industriale di leggi e meccanismi fisici.

Comunque, se la vita attuale costituisce una sorta di apprendimento e preparazione per il raggiungimento di uno stato più elevato, sarebbe assurdo che la memoria non permanesse, poiché in tal caso il valore del processo di apprendimento per esperienza (il conoscere) sarebbe vanificato.

Le tue sono speculazioni. Parti da un presupposto non verificabile (SE la vita attuale....) e prosegui seguendo una logica del tutto antropocentrica che attribuisce all'uomo prerogative (uno stato più elevato) che TU (senza alcuna prova concreta) supponi che debba avere, per arrivare ad una conclusione che è ancora più speculativa dell'ipotesi di partenza.

Tra l'altro trovo incredibile il fatto che la Scrittura, con tutto quello di cui parla, non vada a descrivere con maggiore precisione proprio l'argomento che all'essere umano sta più a cuore, ovvero cosa c'è dopo la morte o dopo la resurrezione. Si leggono tante promesse ma mai una descrizione precisa di come sia effettivamente la vita da risorti, che è la cosa che interessa di più a tutti. Forse perchè sono cose pensate e scritte da uomini la cui immaginazione non andava oltre un certo punto?

[Armageddon]

Tra l'altro trovo incredibile il fatto che la Scrittura, con tutto quello di cui parla, non vada a descrivere con maggiore precisione proprio l'argomento che all'essere umano sta più a cuore, ovvero cosa c'è dopo la morte o dopo la resurrezione. Si leggono tante promesse ma mai una descrizione precisa di come sia effettivamente la vita da risorti, che è la cosa che interessa di più a tutti.

E immaginiamo,se tutto fosse stato scritto chiaramente, quanto le religioni avessero potuto speculare poco o niente su questa cosa ai danni dei poveri credenti che nei secoli hanno dovuto sentire le più svariate interpretazioni!

[bgaluppi]

Le mie speculazioni valgono quanto le tue o quelle di chiunque altro, essendo speculazioni

Io mi sto basando solo su ciò che evinco dalla Scrittura, visto che siamo qui a esaminare il suo contenuto. Nel caso dei Vangeli, il primo dei risorti conserva perfettamente la memoria e anche un corpo. Il resto è speculazione, che possiamo fare in altro ambito di discussione non biblica.

Le tue sono speculazioni. Parti da un presupposto non verificabile (SE la vita attuale....) e prosegui seguendo una logica del tutto antropocentrica che attribuisce all'uomo prerogative (uno stato più elevato) che TU (senza alcuna prova concreta) supponi che debba avere, per arrivare ad una conclusione che è ancora più speculativa dell'ipotesi di partenza.

La Scrittura presenta Dio come un Maestro che ci guida e ci insegna a vivere, come un Genitore che istruisce i propri figli (il Suo popolo) perché giungano alla salvezza. Non sono certo io a inventarmi queste cose, ma, di nuovo, baso le mie affermazioni su ciò che leggo.

Tra l'altro trovo incredibile il fatto che la Scrittura, con tutto quello di cui parla, non vada a descrivere con maggiore precisione proprio l'argomento che all'essere umano sta più a cuore, ovvero cosa c'è dopo la morte o dopo la resurrezione.

Lo dice. Un mondo dove non ci sono più lacrime. E un mondo in cui gli uomini conosceranno il Regno dei Cieli. È rivelato ciò che è dato conoscere, né di più, né di meno.

“Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto.” — 1Cor 13:12

[bgaluppi]

Con "olam" si intende l'intera vita.

Questo può andar bene quando il termine è riferito alla vita. Anche se, in Gn 3:22, quando Dio impedisce ad i primi uomini l'accesso all'albero della vita, sembra strano che olam abbia il senso di lunga durata, quindi limitata e non eterna, perché è Dio stesso che, in seguito, accorcia la vita dell'uomo. Il divieto di entrare nel giardino avrebbe dovuto già impedire che l'uomo vivesse una vita lunga, e invece l'accorciamento della vita viene sancito solo in seguito ai grandi peccati commessi in Gn 6:2,3. Prima di quel momento, l'uomo viveva una vita lunghissima (intorno ai mille anni) senza aver mangiato dall'albero della vita. Rashi, infatti, commenta Gn 3:22 così (traduco in italiano dall'inglese): “E se vivesse per sempre, probabilmente ingannerebbe gli uomini inducendoli a seguirlo e credere che anche lui è un dio (Ber. Rabbah 9:5)”. Rashi, in accordo con Bereshit Rabbah, sembra leggere olam nel senso di "in eterno".

Del resto, olam sembra essere usato anche col senso di "in eterno":

“Il tuo trono, o Dio, dura in eterno” (Sl 45:6) e “la parola del nostro Dio dura per sempre” (Is 40:8).

Oltre ciò a Lui va la lode anche per un solo minuto di vita che ci concede perché noi non abbiamo fatto nulla per guadagnarcela. La vita è un dono.

Amen.

Questo passaggio si riferisce a Isaia 25,8; ma la citazione è fuori luogo perché estrapolata dal suo contesto. Il senso è un altro, basta leggere tutto il capitolo e si comprenderà che si sta parlando della nuova era, in cui la sede del governo mondiale sarà sul monte del tempio.

Si, ma il testo dice, ironicamente, “dov'è la tua vittoria, o morte?”; il che fa capire che la morte non vincerà più, ossia non avrà più potere sugli uomini. Il contesto mi sembra perfetto: in quei giorni, nei giorni della gloria di Gerusalemme, Dio “Annienterà per sempre la morte” (v.8), e “si dirà: «Ecco, questo è il nostro Dio; in lui abbiamo sperato, ed egli ci ha salvati. Questo è il Signore in cui abbiamo sperato; esultiamo, rallegriamoci per la sua salvezza!»” (v.9).

Annientamento della morte e salvezza sembrano direttamente interconnessi. Dunque, la salvezza consiste nel superamento della morte fisica. Dio riapre l'accesso all'albero della vita.

“Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e l'Ades restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco.” (Ap 20:13,14). Il mare, simbolo del male, e la morte non hanno più potere sull'uomo e finiscono nello stagno di fuoco, ossia cessano di esistere (“Annienterà per sempre la morte”); “ Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate” (Ap 21:4); ciò richiama Is 25:8.

[bgaluppi]

Sto leggendo "Immortalità e Resurrezione" di Maimonide. È incredibile, in realtà, quanto il suo pensiero sui mondi a venire coincida con quello presentato dalle Scritture Greche e, quindi, da Yeshùa. Credo che nei prossimi giorni cercherò di mettere in piedi un breve studio su questo tema.

[bgaluppi]

Ciao Besasea. Si, il titolo "immortalità e resurrezione" è quello del libro italiano che comprende l'Introduzione al X capitolo di Shanhedrin [Pèrek Chèlek] e il Trattato sulla resurrezione dei morti del 1191, che citi. La traduzione dell'Introduzione che sto leggendo è stata condotta da Giuseppe Laras (già rabbino capo di Milano e docente di Storia del pensiero ebraico all'Università Statale di Milano) sulla versione ebraica di Samuel Ibn-Tibbon, curata da Mordekhai Dov Rabinowitz e tenendo in considerazione quelle di Yoseph Kafach e di Isaac Shelat.

[chelaveritàtrionfi]

discussione interessante. Sono ancora a pag 13. Ciao Besasèa. Leggo con interesse ciò che scrivi ( e scrivete) ..però noto qualcosa che stona. Da un lato l'invito (giustamente) è quello di considerare la cultura ebraica ed il testo ebraico nonchè l'autorità dei maestri d'Israele per interpretare il testo ebraico, dall'altro si fanno citazioni del testo greco volto a screditarlo riportando una traduzione errata e quindi anche un senso errato perchè l'autore ha espresso un concetto in base ad una cultura greca o per lo meno per far comprendere a non ebrei dei concetti secondo il loro linguaggio (in un determinato periodo storico). Quindi per fare dei raffronti da entrambi i lati occorre prima capire cosa dice letteralmente il testo. Sul significato letterale del testo greco ti possono aiutare Antonio e Gianni. Se non si parte da qui non avrebbe senso discutere delle scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica (anche secondo me questo titolo è inappropriato)

[chelaveritàtrionfi]

Altra cosa che noto è che nonostante sia stato detto da anni in questo forum, si continua a fare di tutta l'erba un fascio. Il cristianesimo è un movimento religioso (se così possiamo definirlo) nato in una determinata epoca e contesto storico - ideologico. Yeshùa non fondò alcuna religione. I suoi seguaci vi videro semplicemente il messia atteso.
Il testo greco (credo i versetti di Paolo) riportano che i seguaci vennero chiamati "cristiani" ma in senso dispreggiativo. Comunque il termine "cristiano" si associa sempre ad appartenente a religione cristiana. Ci sono degli errori di base. Alcuni credenti in Yeshùa non si definiscono "cristiani" poichè non appartenenti al cristianesimo. Altri si definiscono cristiani perchè credono in Cristo senza preoccuparsi delle definizioni.
Tuttavia la religione cristiana di divide in molti rami con nette divergenze ideologiche .
Per esempio , anche se in pochi ,non tutti credono che Yeshùa sia Dio. Quindi occorre scolpire bene in testa questo concetto . Non necessariamente il termine "cristiano" è associato al cattolicesimo o altra religione protestante in cui si considera Yeshùa = Dio. Questo è ciò che continuo ancora a leggere a distanza di anni .

Per molti credenti in Yeshùa il cristianesimo (religione) ha delle basi pagane.

[Gianni]

Besaseà, compatibile con la Bibbia ebraica o con l’interpretazione ebraica della Bibbia ebraica?
Non è un gioco di parole. Credo sia il nocciolo della questione.
Il tema della discussione (Scritture Greche alla luce dell'interpretazione ebraica) è fallimentare in partenza.
Per me che metto sempre al centro la Sacra Scrittura ci sono diverse postazioni da cui considerare la questione:

Scritture Greche alla luce delle Scritture Ebraiche (Tanàch).
Un grandissimo errore dei cosiddetti cristiani è quello di asserire che (usando il loro linguaggio biblicamente sbagliato) “il Vecchio Testamento si comprende alla luce del Nuovo”. Questa presuntuosa quanto errata posizione apre la strada a tutta l’assurda e perfino pagana interpretazione biblica da parte della teologia cristiana postuma alla Bibbia.
Non c’è un vecchio e un nuovo: c’è la Scrittura. Adottando per un momento il linguaggio cristiano (biblicamente sbagliato) si dovrebbe casomai dire che “il Nuovo Testamento si comprende solamente alla luce del Vecchio”.

La Bibbia ebraica nell’interpretazione ebraica.
Che gli ebrei siano stati i depositari della parola di Dio è fuori di dubbio. Dio parlò agli ebrei tramite profeti ebrei nella lingua ebraica. Storicamente, tuttavia, l’ebraismo fu contaminato dalla filosofia greca. La filosofia era del tutto assente nell’antico popolo ebraico. Gli ebrei biblici, sempre pratici e concreti, rifuggivano dalle astrazioni e dalla speculazione filosofica. Con le conquiste di Alessandro il Grande, però, entrarono in contatto con la filosofia greca. E ne furono affascinati. Sorsero così le prime deviazioni, nel tentativo di spiegare con la filosofia la pura teologia biblica.

La Bibbia nell’interpretazione biblica.
È questo il vero campo da indagare. In questo ambito il cosiddetto cristianesimo deve solo andare a nascondersi e vergognarsi di tutto il paganesimo che ha introdotto nei corso dei primi secoli e che la Riforma protestante non ha saputo eliminare del tutto. Gli ebrei hanno invece bisogno – se mai ci riescano – di riscoprire la pura dottrina biblica non contaminata dalla filosofia.
Ritornare alla pura e incontaminata parola di Dio è una strada impercorribile sia per il cosiddetto cristianesimo che per l’ebraismo. Ma è percorribile dai singoli.

Dove si colloca il giudeo Yeshùa? Di certo non nel cristianesimo. Come disse sagacemente qualcuno, Yeshùa era ebreo, non cristiano. Yeshùa, l’ultimo profeta d’Israele, fu strenuo difensore della Toràh e, opponendosi alla tradizione ebraica che annullava la parola di Dio, fu autentico assertore della vera parola di Dio.

[Armageddon]

Caro Gianni continuo a vedere nei tre punti da te citati delle affermazioni che cozzano in maniera evidente con ciò che invece ci dice la storia!

Allora io proporrei un quarto punto che credo sia fondamentale:

La Bibbia alla luce della storia umana

Ecco che così molte delle tue(o delle tante che leggo qui) affermazioni potrebbero non trovare alcun riscontro!

Cosi facendo si potrebbe avere la base concreta per capire e sapere di che libro stiamo parlando!

Saluti