La questione della trinità.
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Gianni
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Re: La questione della trinità.
Concordando con la conclusione cui arriva Maurizio, attendo che Stefanotus chiarisca qual è la sua tesi. Grazie.
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Stefanotus
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Re: La questione della trinità.
Quello che trovo dai vostri post è il tentativo di confutare una dottrina. E me ne dispiace.
Per me sarebbe sufficiente analizzare la questione, non imputarsi a confutare.
Mi spiego meglio. Io vorrei evitare una speculazione terminologica su ogni parola al fine di disassemblare la posizione teologica mia o vostra. Non ha senso.
Come ho scritto prima, io credo nel principio di ispirazione verbale e plenaria della Bibbia, quindi rispetto ciò che la Bibbia PROGRESSIVAMENTE espone. Credo fortemente al principio di Ebrei 10:1, ossia che la legge "possiede solo un'ombra dei beni futuri, non la realtà stessa delle cose".
Ritengo inutile e semplicistico (perdonate il modo di esprimermi che forse non è adatto ma non mi vengono altre parole al momento) il tentativo di attaccare la posizione trinitaria a partire dai primi versi che vi sto chiedendo di analizzare. Se si accetta che la rivelazione divina è progressiva all'interno della Scrittura, i versi che analizzeremo vanno presi alla luce di questo contesto, in un crescendo... segni che diventeranno chiari alla luce del Nuovo Testamento. Perché è nel Nuovo Testamento che si ha una completa rivelazione della Trinità da Cristo e dai suoi apostoli! Mi spiego?
Infatti io NON HO CONTRADDETTO Gianni e Maurizio, ho solo colto le loro risposte ed ho cercato di chiarire bene se IO AVESSI CAPITO bene cosa loro intendevano.
"Elohim", è un sostantivo plurale che è stato usato anche per i falsi dei a cui le popolazioni ebraiche tendevano a credere. Voi sostenete che questo plurale affibbiato al Dio creatore è un plurale maestatis. Perché Dio è uno, non molti. Ma allora mi domando, quando gli Ebrei usavano questa parola verso gli altri dei, la coniugavano al plurale o al singolare come avviene per Dio in Genesi 1? O solo per Dio la Bibbia si comporta in questo modo?
EDIT: Nei versi di Genesi 20:10, Genesi 35:7, 2 Samuele 7:23 e il Samo 58:11 Maurizio ha spiegato che per lui si tratta di eccezioni, leggo adesso nel suo post la sua posizione... scusate.
EDIT2: Spiegate tutto con il plurale maestatis usato da Dio.
EDIT3: Accettate che la Bibbia contenga degli errori terminologici, quindi queste 5 o 6 eccezioni nell'uso di Elohim sono da ignorare.
Grazie.
Per me sarebbe sufficiente analizzare la questione, non imputarsi a confutare.
Mi spiego meglio. Io vorrei evitare una speculazione terminologica su ogni parola al fine di disassemblare la posizione teologica mia o vostra. Non ha senso.
Come ho scritto prima, io credo nel principio di ispirazione verbale e plenaria della Bibbia, quindi rispetto ciò che la Bibbia PROGRESSIVAMENTE espone. Credo fortemente al principio di Ebrei 10:1, ossia che la legge "possiede solo un'ombra dei beni futuri, non la realtà stessa delle cose".
Ritengo inutile e semplicistico (perdonate il modo di esprimermi che forse non è adatto ma non mi vengono altre parole al momento) il tentativo di attaccare la posizione trinitaria a partire dai primi versi che vi sto chiedendo di analizzare. Se si accetta che la rivelazione divina è progressiva all'interno della Scrittura, i versi che analizzeremo vanno presi alla luce di questo contesto, in un crescendo... segni che diventeranno chiari alla luce del Nuovo Testamento. Perché è nel Nuovo Testamento che si ha una completa rivelazione della Trinità da Cristo e dai suoi apostoli! Mi spiego?
Infatti io NON HO CONTRADDETTO Gianni e Maurizio, ho solo colto le loro risposte ed ho cercato di chiarire bene se IO AVESSI CAPITO bene cosa loro intendevano.
"Elohim", è un sostantivo plurale che è stato usato anche per i falsi dei a cui le popolazioni ebraiche tendevano a credere. Voi sostenete che questo plurale affibbiato al Dio creatore è un plurale maestatis. Perché Dio è uno, non molti. Ma allora mi domando, quando gli Ebrei usavano questa parola verso gli altri dei, la coniugavano al plurale o al singolare come avviene per Dio in Genesi 1? O solo per Dio la Bibbia si comporta in questo modo?
EDIT: Nei versi di Genesi 20:10, Genesi 35:7, 2 Samuele 7:23 e il Samo 58:11 Maurizio ha spiegato che per lui si tratta di eccezioni, leggo adesso nel suo post la sua posizione... scusate.
EDIT2: Spiegate tutto con il plurale maestatis usato da Dio.
EDIT3: Accettate che la Bibbia contenga degli errori terminologici, quindi queste 5 o 6 eccezioni nell'uso di Elohim sono da ignorare.
Grazie.
Re: La questione della trinità.
Stafanotus scusami la schiettezza ma credo rimanga valido l'invito che ti ha fatto Gianni nel suo ultimo post.
Io ti ho risposto direttamente e personalmente qualche post indietro. Poi ho pensato utile inserire anche alcune note del passato. Tutto quello che potremmo dire lo trovi scritto lì, sia nella mia risposta a te sia nelle note. Sul fatto della trinità cui fai riferimento c'è da dire che stiamo trattando il tema "La questione della trinità", argomento che neppure staremmo qui a discutere se non fosse stato per dei dogmi che la chiesa cattolica inserì a forza e con il sangue nel IV secolo contemporaneamente e contestualmente al culto mariano. Quindi quando dici che siamo qui a confutare non mi sembra corretto. Stiamo qui per fare luce se luce è. La pluralità della parola Elohim per quale motivo la stiamo analizzando? Non è forse per capire se la dottrina della trinità sia vera o no?
Quindi se è si, come io credo, accogliamo i vari riferimenti alla trinità.
Coraggio andiamo avanti!
Io ti ho risposto direttamente e personalmente qualche post indietro. Poi ho pensato utile inserire anche alcune note del passato. Tutto quello che potremmo dire lo trovi scritto lì, sia nella mia risposta a te sia nelle note. Sul fatto della trinità cui fai riferimento c'è da dire che stiamo trattando il tema "La questione della trinità", argomento che neppure staremmo qui a discutere se non fosse stato per dei dogmi che la chiesa cattolica inserì a forza e con il sangue nel IV secolo contemporaneamente e contestualmente al culto mariano. Quindi quando dici che siamo qui a confutare non mi sembra corretto. Stiamo qui per fare luce se luce è. La pluralità della parola Elohim per quale motivo la stiamo analizzando? Non è forse per capire se la dottrina della trinità sia vera o no?
Quindi se è si, come io credo, accogliamo i vari riferimenti alla trinità.
Coraggio andiamo avanti!
Non dimentichiamo mai che i veri credenti amano e sono uniti! Ti abbraccio in Cristo!
Re: La questione della trinità.
EDIT: Nei versi di Genesi 20:10, Genesi 35:7, 2 Samuele 7:23 e il Samo 58:11 Maurizio ha spiegato che per lui si tratta di eccezioni, leggo adesso nel suo post la sua posizione... scusate.
EDIT2: Spiegate tutto con il plurale maestatis usato da Dio.
EDIT3: Accettate che la Bibbia contenga degli errori terminologici, quindi queste 5 o 6 eccezioni nell'uso di Elohim sono da ignorare.
Stefanotus scusami la correzione: non sono "5 o 6 eccezioni" ma solo 3 su 2260 e le motivazioni non te le ho date io ma ho riportato commenti di trinitari che spiegano le tre eccezioni che alla luce del grande rapporto (3 su 2260) è solo questione di onestà intellettuale e spirituale fermarsi e riconoscere . Grazie a Dio gli amici trinitari che ho citato hanno fatto la cosa giusta.
Non dimentichiamo mai che i veri credenti amano e sono uniti! Ti abbraccio in Cristo!
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Stefanotus
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Re: La questione della trinità.
Maurizio è vero hai scritto a sufficienza e ti ringrazio. Sul discorso del 5 o 6, ho peccato di "superficialità".
Comunque prima io parlavo del confutare semplicemente perché non è mio modo di fare stare a puntualizzare sempre un concetto. Ma andiamo oltre.
Io fin'ora ho capito quanto segue, dimmi se sbaglio:
E' un altro errore? Dio passa dal manderò singolare al noi plurale maiestatis?
Il plurale maiestatis spiega effettivamente molti passi tipo Genesi 11:7: "scendiamo e confondiamo le lingue degli uomini..."
Mi domando, non è strano che la Bibbia usi eccezionalmente un nome plurale per spiegare una deità singolare come tentate di farmi capire? non è un eccezione del linguaggio in sé utilizzare un plurale coniugato al singolare?
Cioè mi domando, Elohim è l’unica forma disponibile che la lingua ebraica ha per riferirsi a Dio?
Se fosse così, io capirei che gli scrittori delle Scritture ebraiche non avevano altra alternativa e quindi hanno utilizzato la parola Elohim sia per il vero Dio che per i molti falsi dèi. Ma non mi pare che la Bibbia non utilizzi il singolare di Elohim no?
Sempre il plurale Maestatis è vostra la risposta?
Dio alle volte non lo ha usato e per la stragrande maggioranza delle volte si?
Il plurale maeistatis è il principio che spiega anche i versi di Giosuè 24:19, Salmo 149:2, Isaia 54:5?
Aggiungo un dettaglio, Deuteronomio 6:4: "Ascolta, Israele: Il SIGNORE, il nostro Dio, è l'unico SIGNORE."
A me hanno spiegato che nel testo ebraico qui si nota una forma plurale che letteralmente vuol dire "i nostri Dèi" e che il termine "unico" in realtà sottointende un unità composita. Cioè è la stessa espressione che si usa in Genesi per dire che sera e mattina costituiscono il giorno, o che uomo e donna costituiscono una sola carne. E' vero?
Comunque prima io parlavo del confutare semplicemente perché non è mio modo di fare stare a puntualizzare sempre un concetto. Ma andiamo oltre.
Io fin'ora ho capito quanto segue, dimmi se sbaglio:
- Elohim è un termine PLURALE di per sè.
- Elohim in Genesi ed in gran parte dell'antico testamentoè sempre riferito al nome/identificativo del Dio creatore quando è coniugato al singolare, tranne alcune eccezioni in cui viene coniugato al plurale e che secondo voi è per via dell'utilizzo di un plurale maiestatis.
E' un altro errore? Dio passa dal manderò singolare al noi plurale maiestatis?
Il plurale maiestatis spiega effettivamente molti passi tipo Genesi 11:7: "scendiamo e confondiamo le lingue degli uomini..."
Mi domando, non è strano che la Bibbia usi eccezionalmente un nome plurale per spiegare una deità singolare come tentate di farmi capire? non è un eccezione del linguaggio in sé utilizzare un plurale coniugato al singolare?
Cioè mi domando, Elohim è l’unica forma disponibile che la lingua ebraica ha per riferirsi a Dio?
Se fosse così, io capirei che gli scrittori delle Scritture ebraiche non avevano altra alternativa e quindi hanno utilizzato la parola Elohim sia per il vero Dio che per i molti falsi dèi. Ma non mi pare che la Bibbia non utilizzi il singolare di Elohim no?
Sempre il plurale Maestatis è vostra la risposta?
Dio alle volte non lo ha usato e per la stragrande maggioranza delle volte si?
Il plurale maeistatis è il principio che spiega anche i versi di Giosuè 24:19, Salmo 149:2, Isaia 54:5?
Aggiungo un dettaglio, Deuteronomio 6:4: "Ascolta, Israele: Il SIGNORE, il nostro Dio, è l'unico SIGNORE."
A me hanno spiegato che nel testo ebraico qui si nota una forma plurale che letteralmente vuol dire "i nostri Dèi" e che il termine "unico" in realtà sottointende un unità composita. Cioè è la stessa espressione che si usa in Genesi per dire che sera e mattina costituiscono il giorno, o che uomo e donna costituiscono una sola carne. E' vero?
Re: La questione della trinità.
Ringrazio Stefanotus della sua franchezza riguardo gli studi della lingua ebraica e immagino che sia stato difficile apprendere l’ebraico tramite uno studio di introduzione alla lingua ebraica.
Lo scopo immagino era ed è quello di potersi avvicinare ai testi originali e cercare di comprendere il vero significato.
Comprendere per poi tradurre e individuare quello che è veramente scritto per confrontarsi con le traduzioni che sono disponibili.
Ma per fare questo occorre anche poter accedere agli studi fatti da chi prima ha compiuto questo lavoro, che significa indagare il pensiero millenario che comprende talmud, misnàh e infine midrah.
Non credo assolutamente che concludendo che il termine Elohim sia plurale si possa pensare a una molteplicità di dei, questo non è compreso nella interpretazione del testo originale dal punto di vista giudaico.
Allora provo a spiegarvi meglio quello che è già stato in parte osservato da Gianni e Maurizio. Poi se la spiegazione è sufficiente per chi legge possiamo passare oltre e affrontare (lo fate voi ) la trinità cristiana.
La parola אלהים “ Elohim” compare esattamente 32 volte nel primo capitolo della genesi, è anche il primo dei nomi che compare nella Torah, Elohim è la garanzia del mantenimento della creazione sovraintendendone le regole.
Nel testo di bereshit per tre volte D-o parla in prima persona plurale, la domanda :
“A chi D-o parla” è tuttora argomento di discussione. Cristiani e ebrei hanno lungamente commentato , fornendo diverse spiegazioni
C’è chi sostiene che D-o non è persona singolare ma la somma di più identità, in contrasto con D-o di Israele che è l’essenza pura del monoteismo.
Altri commentatori ebrei sostengono che il Creatore si rivolge alle schiere celesti, i cristiani ravvisano in questa forma plurale l’anticipo della trinità.
Una ultima spiegazione è fornita da coloro che sostengono che D-o sta parlando a se stesso in una specie di auto riflessione, o in una forma di “plurale maestà”.
Bisogna tenere presente che nonostante l’aspetto plurale della parola Elohim , tutto il verso primo del bereshit ha un solo soggetto e la parola ברא “barà” creare è scritta al singolare.
“Elohim”, viene menzionato al singolare in copula con verbi che esprimono azione al singolare, e altre volte in prima persona plurale: “Ecco l’uomo e diventato uno di noi”(bereshit 3/22). “venite, scendiamo e confondiamo la loro lingua”(bereshit 11/7)
Infine c’è anche la possibilità che questo plurale nasca dall’esigenza di concordare verbo e soggetto.
Certamente se considerassimo la ם “mem sofit” come enclitica, esattamente come ogni parola che è una domanda porta il segno “? “ esclamativo , il problema non si porrebbe più.
Il Midrash Rabbah commenta: “ Rabbi Samuel Bar Nahman, a nome di Rabbi Jonathan , ha detto che quando Moshè scriveva la Torah …. Giunse al verso che dice:” E Elohim disse” facciamo l’uomo a nostra immagine e somiglianza “ Moshè chiese: “ Padrone dell’Universo perché dai qui una scusa ai settari?
D-o rispose: Tu scrivi e chiunque vuole errare sarà lasciato errare”.
אמר רבי אבא בר ממל אמר ליה הקב"ה למשה שמי אתה מבקש לידע לפי מעשי אני נקרא, פעמי שאני נקרא באל שדי, בצבאות, באלקים בה, כשאני דן את הבריות אני נקרא אליקים וכשאני עזשה מלחמה ברשעם אני נקרא צבאות, וכשאני תולה על חטאיו של אדם אני נקרא אל שדי, וכשאני מרחם על עזלמי אני נקרה ה', שאין ה' עלא מדת רחמים שנאמר ( שמות לך) ה'ה' אל רחום וחנון, הוי אהיה אשר אהיה אני נקרא לפי מעשי ''
שמות רבה פרשה
“ Ha detto Rav Abba bar Mamal: “Ha detto Kodòsch Baruch -Hu a Moshè tu chiedi di conoscere il mio nome, io sono chiamato in base al mio agire, a volte sono chiamato El Shaddàay, Zvaòt (delle schiere), Elo-im, HaShem , il nome, quando siedo in giudizio delle creature sono Elohim, quando vado in guerra contro gli empi sono “delle schiere”, e quando sospendo il giudizio per i peccati dell’uomo sono El Shaddày, quando perdono in eterno sono Ha Shem, perché Ha Shem non si usa se non per l’attributo della pietà come è detto in Esodo33, HaShem Ha-Shem, Dio Pietoso e Longanime, quindi anche Sarò quel che Sarò è un appellativo rispetto a quello che compio”.(Shemot Rabbà Parashà3)
In attesa di una vostra osservazione vi saluto tutti.
Noiman
Lo scopo immagino era ed è quello di potersi avvicinare ai testi originali e cercare di comprendere il vero significato.
Comprendere per poi tradurre e individuare quello che è veramente scritto per confrontarsi con le traduzioni che sono disponibili.
Ma per fare questo occorre anche poter accedere agli studi fatti da chi prima ha compiuto questo lavoro, che significa indagare il pensiero millenario che comprende talmud, misnàh e infine midrah.
Non credo assolutamente che concludendo che il termine Elohim sia plurale si possa pensare a una molteplicità di dei, questo non è compreso nella interpretazione del testo originale dal punto di vista giudaico.
Allora provo a spiegarvi meglio quello che è già stato in parte osservato da Gianni e Maurizio. Poi se la spiegazione è sufficiente per chi legge possiamo passare oltre e affrontare (lo fate voi ) la trinità cristiana.
La parola אלהים “ Elohim” compare esattamente 32 volte nel primo capitolo della genesi, è anche il primo dei nomi che compare nella Torah, Elohim è la garanzia del mantenimento della creazione sovraintendendone le regole.
Nel testo di bereshit per tre volte D-o parla in prima persona plurale, la domanda :
“A chi D-o parla” è tuttora argomento di discussione. Cristiani e ebrei hanno lungamente commentato , fornendo diverse spiegazioni
C’è chi sostiene che D-o non è persona singolare ma la somma di più identità, in contrasto con D-o di Israele che è l’essenza pura del monoteismo.
Altri commentatori ebrei sostengono che il Creatore si rivolge alle schiere celesti, i cristiani ravvisano in questa forma plurale l’anticipo della trinità.
Una ultima spiegazione è fornita da coloro che sostengono che D-o sta parlando a se stesso in una specie di auto riflessione, o in una forma di “plurale maestà”.
Bisogna tenere presente che nonostante l’aspetto plurale della parola Elohim , tutto il verso primo del bereshit ha un solo soggetto e la parola ברא “barà” creare è scritta al singolare.
“Elohim”, viene menzionato al singolare in copula con verbi che esprimono azione al singolare, e altre volte in prima persona plurale: “Ecco l’uomo e diventato uno di noi”(bereshit 3/22). “venite, scendiamo e confondiamo la loro lingua”(bereshit 11/7)
Infine c’è anche la possibilità che questo plurale nasca dall’esigenza di concordare verbo e soggetto.
Certamente se considerassimo la ם “mem sofit” come enclitica, esattamente come ogni parola che è una domanda porta il segno “? “ esclamativo , il problema non si porrebbe più.
Il Midrash Rabbah commenta: “ Rabbi Samuel Bar Nahman, a nome di Rabbi Jonathan , ha detto che quando Moshè scriveva la Torah …. Giunse al verso che dice:” E Elohim disse” facciamo l’uomo a nostra immagine e somiglianza “ Moshè chiese: “ Padrone dell’Universo perché dai qui una scusa ai settari?
D-o rispose: Tu scrivi e chiunque vuole errare sarà lasciato errare”.
אמר רבי אבא בר ממל אמר ליה הקב"ה למשה שמי אתה מבקש לידע לפי מעשי אני נקרא, פעמי שאני נקרא באל שדי, בצבאות, באלקים בה, כשאני דן את הבריות אני נקרא אליקים וכשאני עזשה מלחמה ברשעם אני נקרא צבאות, וכשאני תולה על חטאיו של אדם אני נקרא אל שדי, וכשאני מרחם על עזלמי אני נקרה ה', שאין ה' עלא מדת רחמים שנאמר ( שמות לך) ה'ה' אל רחום וחנון, הוי אהיה אשר אהיה אני נקרא לפי מעשי ''
שמות רבה פרשה
“ Ha detto Rav Abba bar Mamal: “Ha detto Kodòsch Baruch -Hu a Moshè tu chiedi di conoscere il mio nome, io sono chiamato in base al mio agire, a volte sono chiamato El Shaddàay, Zvaòt (delle schiere), Elo-im, HaShem , il nome, quando siedo in giudizio delle creature sono Elohim, quando vado in guerra contro gli empi sono “delle schiere”, e quando sospendo il giudizio per i peccati dell’uomo sono El Shaddày, quando perdono in eterno sono Ha Shem, perché Ha Shem non si usa se non per l’attributo della pietà come è detto in Esodo33, HaShem Ha-Shem, Dio Pietoso e Longanime, quindi anche Sarò quel che Sarò è un appellativo rispetto a quello che compio”.(Shemot Rabbà Parashà3)
In attesa di una vostra osservazione vi saluto tutti.
Noiman
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Stefanotus
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Re: La questione della trinità.
Noiman, io non credo che Dio desideri lasciare errare chi vuole errare....
Comprendo la tua posizione chiaramente di estrazione ebraica e non ti nascondo che mi farebbe piacere avere un terzo della tua conoscenza... Ma è anche vero che io ritengo SOLO la Bibbia ispirata dallo Spirito Santo e non i testi ad essa adiacenti come il talmud, per quanto li ritenga testi utili per lo studio biblico.
A questo punto si aprirebbe tutta una questione sulle premesse di approccio al testo, che per certo ci porterebbero a due posizioni diametralmente opposte.
I corsi che ho fatto io non mi permettono di instaurare una discussione con te, non né ho gli strumenti.
Inoltre l'approccio che utilizzi è decisamente meno fondamentalista del mio.
Io credo che la Bibbia sia la Parola di Dio ispirata come descritto in 2 Timoteo 3:15 da Paolo. Quindi non ammetto errori nei Suoi originali e non ammetto approssimazioni come quelle suggerite qui con l'uso dei singolari e plurali.
Io non posso ammettere una fede approssimata capisci?
Questo è il mio limite personale.
Troppe volte mi sono affidato all'uomo e quindi adesso, dopo averne prese tante, sono un estremista del testo. Se il testo stesso si rivelasse inaffidabile in sé, allora credo che crollerei.
Come si fa ad affidare la propria vita ad una serie di "possibilità" come quelle che tu elenchi?
Forse è così, forse è cosà.
Io non me la sentirei mai di affidare la mia vita ad una cosa del genere. Mi getterei in un relativismo che è davvero contrario all'espressione della chiesa apostolica, che al contrario sembrava decisamente convinta in quanto predicava.
Tu dici bene quando scrivi:
E' come se io ti chiedessi : credi tu che dal seme di una mela può nascere un albero di mele?
Guardando il seme di per sé può sembrare impossibile. Eppure quel seme è potenzialmente un albero. Ma quel seme da solo, è un albero? Certamente no.
Ebbene quello che io credo è che Elohim sia semplicemente un termine plurale, come mi avete detto voi. Niente di più, niente di meno. Per me è solo un pezzo di un puzzle. Da solo non dimostra niente. E il pensiero giudaico mi importa tanto quanto. Perché per me il pensiero giudaico è soppiantato dal pensiero di Cristo, che per quanto derivi dal pensiero giudaico, è anche abbastanza rivoluzionario. Ma so che potremmo parlarne per ore.
Quello che credo potrai capire è che concordo, Elohim da solo è un plurale che non porta a niente.
Come un pezzo di un puzzle da solo non porta a capire l'immagine per intero.
L'identità giudaica di cui tu mi parli e quindi tutta la teologia ebraica che mi esponi è bellissima, affasciante. Tutt'ora quando vi sono lezioni di cultura ebraica all'università che frequentavo, io vado per cogliere quanto più possibile di quanto Dio ha condiviso a questo popolo. Ma è una cultura basata su uno, due, tre, 39 giganteschi pezzi di puzzle. Ma poi secondo me Dio ne ha aggiunti 27 ed ha concluso l'opera.
Mi capisci?
Comprendo la tua posizione chiaramente di estrazione ebraica e non ti nascondo che mi farebbe piacere avere un terzo della tua conoscenza... Ma è anche vero che io ritengo SOLO la Bibbia ispirata dallo Spirito Santo e non i testi ad essa adiacenti come il talmud, per quanto li ritenga testi utili per lo studio biblico.
A questo punto si aprirebbe tutta una questione sulle premesse di approccio al testo, che per certo ci porterebbero a due posizioni diametralmente opposte.
I corsi che ho fatto io non mi permettono di instaurare una discussione con te, non né ho gli strumenti.
Inoltre l'approccio che utilizzi è decisamente meno fondamentalista del mio.
Io credo che la Bibbia sia la Parola di Dio ispirata come descritto in 2 Timoteo 3:15 da Paolo. Quindi non ammetto errori nei Suoi originali e non ammetto approssimazioni come quelle suggerite qui con l'uso dei singolari e plurali.
Io non posso ammettere una fede approssimata capisci?
Questo è il mio limite personale.
Troppe volte mi sono affidato all'uomo e quindi adesso, dopo averne prese tante, sono un estremista del testo. Se il testo stesso si rivelasse inaffidabile in sé, allora credo che crollerei.
Come si fa ad affidare la propria vita ad una serie di "possibilità" come quelle che tu elenchi?
Forse è così, forse è cosà.
Io non me la sentirei mai di affidare la mia vita ad una cosa del genere. Mi getterei in un relativismo che è davvero contrario all'espressione della chiesa apostolica, che al contrario sembrava decisamente convinta in quanto predicava.
Tu dici bene quando scrivi:
Io lo condivido, se tutto fosse qui.Non credo assolutamente che concludendo che il termine Elohim sia plurale si possa pensare a una molteplicità di dei, questo non è compreso nella interpretazione del testo originale dal punto di vista giudaico.
E' come se io ti chiedessi : credi tu che dal seme di una mela può nascere un albero di mele?
Guardando il seme di per sé può sembrare impossibile. Eppure quel seme è potenzialmente un albero. Ma quel seme da solo, è un albero? Certamente no.
Ebbene quello che io credo è che Elohim sia semplicemente un termine plurale, come mi avete detto voi. Niente di più, niente di meno. Per me è solo un pezzo di un puzzle. Da solo non dimostra niente. E il pensiero giudaico mi importa tanto quanto. Perché per me il pensiero giudaico è soppiantato dal pensiero di Cristo, che per quanto derivi dal pensiero giudaico, è anche abbastanza rivoluzionario. Ma so che potremmo parlarne per ore.
Quello che credo potrai capire è che concordo, Elohim da solo è un plurale che non porta a niente.
Come un pezzo di un puzzle da solo non porta a capire l'immagine per intero.
L'identità giudaica di cui tu mi parli e quindi tutta la teologia ebraica che mi esponi è bellissima, affasciante. Tutt'ora quando vi sono lezioni di cultura ebraica all'università che frequentavo, io vado per cogliere quanto più possibile di quanto Dio ha condiviso a questo popolo. Ma è una cultura basata su uno, due, tre, 39 giganteschi pezzi di puzzle. Ma poi secondo me Dio ne ha aggiunti 27 ed ha concluso l'opera.
Mi capisci?
Re: La questione della trinità.
Stefanotus il verso di Dt 6:4 credo sia meglio discuterlo solo dopo che abbiamo raggiunto un grado di soddisfazione sulla prima questione che è la pluralità di Elohim.
Da quello che scrivi mi sembra che hai capito che in ebraico molte parole sono per natura plurali. Il plurale viene usato funzionalmente anche per indicare l'importanza o la grandezza (vedi note che ho riportato).
Credo tu abbia ben compreso che praticamente (considerando i numeri) tutte le volte che si usa Elohim (2260 circa) viene accompagnato da copula o verbi al singolare. Se l'eccezione esprimesse una verità allora sarebbe blasfemo l'uso che altre migliaia di volte la Scrittura fa del termine Elohim riferito a Dio coniugandolo al singolare.
Credo inoltre che su questioni tecniche della lingua nessuno può saperne più degli ebrei dell'Antico Testamento.
Gesù è ebreo, Paolo e tutti gli altri pure. Paolo non ha mai respinto la cultura ebraica e neppure Gesù, ai quali ebrei darà 12 troni su cui sedere per giudicare. Il popolo di Dio scelto è quello ebraico, le promesse sono state fatte a loro, lui (gli ebrei) è l'olivo domestico, noi gentili siamo stati adottati, innestati per grazia in quell'olivo. Quindi la cultura ebraica è preziosa. dobbiamo difenderla!
La Bibbia è affidabile al 100% e concordo su questo con te. il problema sta che la bibbia così come fu scritta non c'è più al 100%. Il significato per ogni verso va sempre con cura stabilito. Ma questo credo sia un altro importante discorso che potremmo fare.
Da quello che scrivi mi sembra che hai capito che in ebraico molte parole sono per natura plurali. Il plurale viene usato funzionalmente anche per indicare l'importanza o la grandezza (vedi note che ho riportato).
Credo tu abbia ben compreso che praticamente (considerando i numeri) tutte le volte che si usa Elohim (2260 circa) viene accompagnato da copula o verbi al singolare. Se l'eccezione esprimesse una verità allora sarebbe blasfemo l'uso che altre migliaia di volte la Scrittura fa del termine Elohim riferito a Dio coniugandolo al singolare.
Credo inoltre che su questioni tecniche della lingua nessuno può saperne più degli ebrei dell'Antico Testamento.
Gesù è ebreo, Paolo e tutti gli altri pure. Paolo non ha mai respinto la cultura ebraica e neppure Gesù, ai quali ebrei darà 12 troni su cui sedere per giudicare. Il popolo di Dio scelto è quello ebraico, le promesse sono state fatte a loro, lui (gli ebrei) è l'olivo domestico, noi gentili siamo stati adottati, innestati per grazia in quell'olivo. Quindi la cultura ebraica è preziosa. dobbiamo difenderla!
La Bibbia è affidabile al 100% e concordo su questo con te. il problema sta che la bibbia così come fu scritta non c'è più al 100%. Il significato per ogni verso va sempre con cura stabilito. Ma questo credo sia un altro importante discorso che potremmo fare.
Non dimentichiamo mai che i veri credenti amano e sono uniti! Ti abbraccio in Cristo!
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Stefanotus
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Re: La questione della trinità.
Va bene.Stefanotus il verso di Dt 6:4 credo sia meglio discuterlo solo dopo che abbiamo raggiunto un grado di soddisfazione sulla prima questione che è la pluralità di Elohim.
Si ma non ho capito come si spiega che SOLO DIO ha un plurale coniugato al singolare ed esiste inoltre l'accezione di Dio al Singolare. Come faccio a ingoiare il rospo?Da quello che scrivi mi sembra che hai capito che in ebraico molte parole sono per natura plurali. Il plurale viene usato funzionalmente anche per indicare l'importanza o la grandezza (vedi note che ho riportato).Credo tu abbia ben compreso che praticamente (considerando i numeri) tutte le volte che si usa Elohim (2260 circa) viene accompagnato da copula o verbi al singolare.
Voglio dire se nella lingua ebraica esiste il singolare di Elohim, perché mai Dio ha usato il plurale coniugato al singolare parlando di sé stesso?
Non ti sembra una stranezza?
Inoltre non ho ancora ricevuto risposta chiara a questa domanda: è corretto dire che un plurale coniugato al singolare è un errore grammaticale nella lingua ebraica?
è una prassi normale? Se si mi date altri esempi?
è una forzatura? Se si mi date altri esempi?
Vi domando: vi sono altri usi della lingua ebraica di sostantivi plurali coniugati al singolare, si o no?
Esiste davvero nella lingua ebraica il “plurale di maestà” (dal lat. pluralis maiestatis) ?
O è un invenzione dei tdg come molti usano dire?
Abbiamo casi biblici di pluralis maiestatis non riferiti a Dio?
Indubbiamente.Credo inoltre che su questioni tecniche della lingua nessuno può saperne più degli ebrei dell'Antico Testamento.
Ti dico si, ma ti dico anche no. Attenzione. Ma andiamo con ordine.Gesù è ebreo, Paolo e tutti gli altri pure. Paolo non ha mai respinto la cultura ebraica e neppure Gesù, ai quali ebrei darà 12 troni su cui sedere per giudicare.
Concordo.La Bibbia è affidabile al 100% e concordo su questo con te. il problema sta che la bibbia così come fu scritta non c'è più al 100%. Il significato per ogni verso va sempre con cura stabilito. Ma questo credo sia un altro importante discorso che potremmo fare.
Grazie.
Re: La questione della trinità.
Si ma non ho capito come si spiega che SOLO DIO ha un plurale coniugato al singolare ed esiste inoltre l'accezione di Dio al Singolare. Come faccio a ingoiare il rospo?
Stefanotus all'inizio delle note ho fatto vari esempi e li trovi l'uso di elohim coniugato al singolare anche per altri.
Inoltre io credo che non sia un rospo quello che devi mandare giù, ma semplicemente ammettere che il "caso" su questa pluralità è stato creato dall'uomo e non da Dio, perché Dio usa sempre Elohim coniugato al singolare e Dio non gioca con noi.
Ora credo di aver esaurito ogni altra informazione. A me piace rendere gli altri autonomi. Quindi ti do un consiglio, ma solo perché l'ho già fatto il percorso. Prega il Signore (che è il Padre, il Dio e il padrone e capo di Gesù) che ti aiuti ad accettare non una nuova dottrina ma il fatto che Dio ti abbia dotato di un cervello che ragiona secondo logica. Se su 2000 volte Dio usa il termine coniugato al singolare, poi trovi nella Scrittura tramandata 3 esempi di uso diverso, cosa ti dice di fare la ragione?
Ricordati che gli Ebrei del tempo biblico (prima di Cristo) non si sono mai posti alcun problema pur avendo modellato il loro linguaggio.
Non dimentichiamo mai che i veri credenti amano e sono uniti! Ti abbraccio in Cristo!