Yeshùa ed il divorzio

[animasalvata]

Come mai Strong in merito dice in senso figurato descrivere?

[Salvatore Tarantino]

Marco 10,11-12 fa due ipotesi, anzi la stessa ipotesi per il marito e per la moglie, per affermare che non possono farlo.
Chi ripudia il coniuge e ne sposa un altro commette adulterio.
È assurdo affermare che questo significa che entrambi possono ripudiare, è esattamente il contrario.
È come dire che il comandamento che stabilisce che chi uccide deve essere messo a morte significa che è lecito uccidere.
Anche le norme di diritto moderne sono scritte con questa logica.
Ad esempio il codice penale non afferma "è vietato uccidere" ma prevede che chi cagiona la morte a una persona è punito ecc. ecc.
Nessuno lo interpreta nel senso che uccidere è lecito.

[Salvatore Tarantino]

Bgaluppi, tu scrivi:
"Ciò che sfugge è in realtà evidente da come gli israeliti applicavano la Torah, ossia da ciò che dice il codice giuridico della torah orale, compendio essenziale per una comprensione completa e accurata di un testo scritto che spesso tralascia i dettagli perché stabilisce i princìpi della legge".

Questo significa interpretare le Scritture secondo la religione ebraica.
È lo stesso errore di tutte le altre religioni.

[bgaluppi]

Come mai Strong in merito dice in senso figurato descrivere?

Descrivere sempre per iscritto.
https://biblehub.com/greek/1125.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[bgaluppi]

Chi ripudia il coniuge e ne sposa un altro commette adulterio.
È assurdo affermare che questo significa che entrambi possono ripudiare, è esattamente il contrario.
È come dire che il comandamento che stabilisce che chi uccide deve essere messo a morte significa che è lecito uccidere.

Salvatore, se chi uccide è messo a morte di conseguenza, significa che uccidere prevede la pena di morte. È dunque ovvio che non sia lecito uccidere, anche perché altrove la Torah ordina “non uccidere”. Sarebbe quindi impossibile affermare che sia lecito uccidere.

Nel nostro caso, si parla di adulterio, ma in riferimento ad un nuovo matrimonio, non al divorzio. Infatti, nessuno potrebbe sposare un altro senza prima divorziare, ma senza un nuovo matrimonio non funzionerebbe la formula “chi ripudia il coniuge, commette adulterio”. Chi divorzia e non si risposa, che peccato commette? Il divorzio sarebbe proibito se la Torah dicesse “non divorziare”; allora, divorziando, si commetterebbe peccato. Invece, la Torah dice che se uno non vuole più sua moglie perché trova in lei qualcosa di indecente, deve mandarla via con un atto di ripudio. Certo, non dice di mandarla via quando pare e piace, a seconda di come uno si alza al mattino.

Dalla Scrittura si capisce che la fedeltà nel matrimonio è un obbligo, perché l'adulterio è proibito. Ma essendo proibito l'adulterio, al punto da essere punibile con la morte, di conseguenza non può essere proibito il divorzio. Stessa cosa per la fornicazione. Se il divorzio fosse proibito, la clausola mattaica non avrebbe senso, né si potrebbe regolamentare una potenziale situazione di divorzio; sarebbe proibito e basta. Infatti, non esiste regolamentazione dell'adulterio, per cui può essere legittimo in certi casi, è proibito e basta.

Infatti la Torah non proibisce il divorzio, semmai lo consente, tuttavia con l'obbligo di scrivere un atto ufficiale di ripudio.

Questo significa interpretare le Scritture secondo la religione ebraica.

Non la "religione" ebraica, ma gli usi, il pensiero e la tradizione, che non è un testo religioso ma giuridico. È ovvio che il testo ebraico della Scrittura composta da ebrei in determinati periodi storici risponde al pensiero di quella cultura in situazioni storiche precise e deve essere valutata secondo quel pensiero. Come il testo dei Veda deve essere studiato tenendo conto della cultura e del pensiero degli autori che l'hanno composto. Sbagliato sarebbe applicare il pensiero cristiano per spiegare la Scrittura ebraica, o il proprio personale pensiero. Se invece vogliamo valutare i testi della tradizione cristiana, dobbiamo utilizzare il pensiero cristiano. Questo procedimento è necessario con qualsiasi testo antico.

Non si può certo fare un'esegesi seria della Torah senza tenere conto del pensiero e della cultura di chi l'ha scritta, ma dicendo “vuol dire questo perché secondo me dice questo”.

[Salvatore Tarantino]

Bgaluppi, rimaniamo su Marco 10,11-12; moltiplicare le parole conduce solo a confusione.
Questi versi vietano l'azione del ripudio e delle nuove nozze, e da questi versi non ci è dato sapere se è vietato solo il ripudio o solo le nuove nozze, ma di sicuro sono vietate le due azioni insieme.
Che poi tutta la questione si può affrontare solo considerando moltissime altre Scritture è indubbio.
Io però qui ti sto contestando che non puoi vedere in Marco 10,11-12 una concessione del ripudio.
Tu in effetti hai utilizzato questi versi per affermare che il ripudio è concesso anche alla donna, mentre in realtà questi versi non lo concedono nè all'uomo nè alla donna.
Marco 10,11-12 enuncia la regola dell'indissolubilità del matrimonio, esiste altrove anche l'eccezione, che è il ripudio, ma qui abbiamo solo la regola, scritta in modo semplice ed essenziale, pertanto non ci sono elementi per trarre conclusioni sul ripudio.
Non dico che le Scritture non debbano essere coordinate le une con le altre, ma prima di tutto ognuna di esse ha un proprio significato che deve essere individuato e solo dopo è corretto metterle in relazione tra di essi; tu hai proceduto diversamente, sei partito da una conclusione e poi hai interpretato i singoli versi in modo da confermarla.

Esistono tanti criteri di interpretazione, anche per le leggi, e oltre a quello della volontà del legislatore (in questo caso: la mentalità di chi scriveva) c'è innanzitutto il criterio logico e scritturale.
Il primo significato da prendere in considerazione è quello che emerge dalle parole stesse, senza dimenticare che Dio è sempre stato, ovviamente, in grado di farci pervenire le Scritture che ci parlano correttamente della verità.

[bgaluppi]

Salvatore, ti rispondo in ordine. Credo di aver capito perché non ci troviamo.

Yeshùa sancisce l’indissolubilità del matrimonio senza giusta causa, che è il tema della discussione coi farisei, e proibisce le nuove nozze in caso di divorzio senza giusta causa. Il che non significa che non si possa divorziare legalmente (perché la Torah lo consente), ma che non ci si può sposare di nuovo perché il vincolo sacro resta anche in caso di ripudio legale. Secondo me è necessario differenziare tra matrimonio sacro e matrimonio legale, che per i giudei è un contratto. Non dobbiamo dimenticare che la Torah, oltre ad essere insegnamento divino, è essenzialmente un codice giuridico, specialmente la “legge di Mosè”. Yeshùa parla sia di matrimonio legale che di vincolo sacro, infatti tira in ballo la condizione ideale descritta nella Genesi, com'era "in principio". Ciò che è sacro è il vincolo tra due “uniti da Dio”, il quale non può essere scisso dall’atto di ripudio; per cui, si può pure divorziare legalmente tramite il ripudio di Mosè - che non può essere invalidato - ma non ci si può risposare perché il vincolo sacro resta (tranne in caso di fornicazione). Detto questo, rispondo nello specifico.

Questi versi vietano l'azione del ripudio e delle nuove nozze, e da questi versi non ci è dato sapere se è vietato solo il ripudio o solo le nuove nozze, ma di sicuro sono vietate le due azioni insieme.

A me pare che Yeshùa vieti le nuove nozze in caso di divorzio legale, non le nuove nozze e il divorzio. Infatti, se vietasse il divorzio non avrebbe motivo di vietare nuove nozze, perché queste non sarebbero possibili. Il divorzio è una condizione necessaria ed ipotetica (“se”) affinché siano possibili le nuove nozze. Tu forse intendi dire che Yeshùa vieterebbe sia il divorzio, sia le nuove nozze. Ma questo è illogico, perché il peccato di adulterio non è causato dal divorzio, ma dalle nuove nozze.

“Se divorzi, commetti adulterio”
“Se ti sposi di nuovo, commetti adulterio”

Si incorre in adulterio sposandosi di nuovo e avendo rapporti con un altro, non divorziando e restando da soli, ed è ovvio che si debba divorziare per poter sposarsi di nuovo. In assenza di un nuovo matrimonio, quale comandamento sarebbe infranto divorziando? E poi, se il divorzio è proibito e costituisce peccato (che è “violazione della legge”), perché Yeshùa non dice semplicemente che il divorzio è un peccato? La tua interpretazione sarebbe corretta se Yeshùa avesse detto: “chiunque ripudia la propria moglie commette peccato”, e allora dovrebbe esserci sicuramente un comandamento che vieti il divorzio, oppure Yeshùa si sarebbe inventato una legge.

Io però qui ti sto contestando che non puoi vedere in Marco 10,11-12 una concessione del ripudio.

Yeshùa non può fare concessioni che non siano già prescritte dalla Torah. Il divorzio è già una concessione nella Torah è Yeshùa non può invalidarla. Almeno quella relativa all’uomo nei confronti della donna. O non è così?
Yeshùa insegna solo che pur essendo il divorzio legale permesso da Mosè, il vincolo sacro tra i due resta se non c'è fornicazione. Per cui, uno può anche divorziare ("se divorzia"), ma non può sposarsi di nuovo perché è sempre vincolato in assenza di fornicazione.

Marco 10,11-12 enuncia la regola dell'indissolubilità del matrimonio, esiste altrove anche l'eccezione, che è il ripudio, ma qui abbiamo solo la regola, scritta in modo semplice ed essenziale, pertanto non ci sono elementi per trarre conclusioni sul ripudio.

Se leggi con attenzione e rispetti il periodo ipotetico, Yeshùa enuncia l’impossibilità di sposarsi di nuovo in caso di divorzio. Dunque, il divorzio è possibile (“se”), mentre il nuovo matrimonio è vietato, pena l’adulterio. L’eccezione è la fornicazione, che legittima le nuove nozze, non tanto il divorzio (già legittimato dalla Torah), e non possiamo certo eliminarla, visto che compare su Matteo. Chi ripudia per fornicazione può sposarsi di nuovo senza incorrere in adulterio, chi ripudia per un motivo che non sia la fornicazione non può sposarsi di nuovo. In entrambi i casi, il ripudio è possibile (ipotesi, possibilità, non divieto e impossibilità), ma in un solo caso sono possibili le nuove nozze: se il ripudio è avvenuto per fornicazione, altrimenti niente nuove nozze.

Ripudio senza giusta causa = divieto di nuove nozze, perché il vincolo resta per entrambi
Ripudio per giusta causa = permesso di nuove nozze, perché il vincolo è sciolto

Salvatore, se il ripudio è concesso dalla Torah, poteva Yeshùa invalidarlo?

[animasalvata]

Grazie bgalupi per la precisazione tecnica sul verbo grapho.

A Matteo97 tuttavia dicevi che il matrimonio è ufficiale quando viene consumato in senso sessuale la prima volta. Io invece sapevo che nella bibbia ebraica e anche nel vangelo essere promessi sposi e essere marito e moglie sono già la stessa cosa perché il fidanzamento è una parte del matrimonio,non qualcosa di esterno e separato dal matrimonio come avviene nelle società occidentali. Io sapevo che il matrimonio,benché ha lo scopo di unire sessualmente uomo e donna per procreare,iniziava con il fidanzamento.

[bgaluppi]

È come dici, ma se i due non vivevano insieme e non avevano un rapporto non potevano essere considerati marito e moglie.

Il fidanzamento contiene la promessa, e i due sono già virtualmente sposati e mi pare anche legalmente vincolati. Ma senza rapporto e convivenza il procedimento non era concluso. Se dopo un certo tempo l'uomo non si concedeva, la donna poteva anche chiedere il divorzio.

[animasalvata]

Bgalupi
Il divorzio espone la controparte al rischio di adulterio. Esporre la propria moglie ad un tale pericolo spirituale è gia una condizione peccaminosa.

Comunque in merito a Deuteronomio 24,1-4 abbiamo gia visto come gli antichi pensavano la seconda unione,anche qualora vi fosse stata la cosa indecenza. Secondo loro,da come si evince da Gittin90b,era come una prostituzione in quanto si prendeva in casa una adultera ed esponeva l'altro marito ad una possibile punizione divina. Quindi sebbene la Torah parlava di questa seconda unione questo non significava che essa era una cosa giusta. Ma come Dio poteva santificare in vero matrimonio un unione tra un adultera e un altro marito?
E se il primo marito non poteva più riprenderla a maggior ragione non poteva prenderla il secondo marito.
Quindi sono perfettamente d'accordo con Salvatore sull'impossibilita della ripudiata per giusta causa di risposarsi senza conseguenze spirituali. Non concordo però con lui che al marito gli era permesso. Lui dice che nonstante la rottura del vincolo la donna era contaminata dal marito finche egli vive,ma un tal ragionamento vale anche al contrario perche il nuovo testamento è monogamico. Il marito abbia la propria moglie e la moglie il proprio marito e la bibbia non parla di una superiorità dell'uomo su un altra per cui il principio vale per entrambi. Se la donna ripudiata è contaminata dal marito finche vive cosi alla stessa maniera il marito ripudiato è contaminato dalla moglie finche ella vive. Cristo quando parla di adulterio mette sempre l'uomo e la donna in posizione paritaria. Quindi se una donna ripudiata(per cosa indecente) non può risposarsi senza conseguenze spirituali per lei e per il nuovo compagno (come dice Salvatore) nonostante la rottura del vincolo perche la donna è contaminata dal marito finche vive,altrettanto vale per il marito che ha ripudiato essendo contaminato dalla moglie ripudiata finche ella vive. E perché? Perche uomo e donna sono in posizione paritaria nella bibbia. Lo fa capire Yeshua nei vangeli e Paolo non può andare contro questo insegnamento di Yeshua.
Per me il divieto di cui parla Salvatore vale anche per il marito ripudiato e per il marito che ripudia perche Yeshua mette marito e moglie in una condizione paritaria come faceva anche la legge orale.

Per me Yeshua sancisce un indissolubilita totale perche la legge di Deut 24 fu data non perche Dio la gradiva ma fu data per la durezza del cuore e dopo dirò anche perche la durezza del cuore di cui parla Yeshua non si riferisce alla torah orale.
D'altronde come si comporta Dio verso Israele? L'uomo e la donna portano l'immagine e somiglianza di Dio e di conseguenza anche il matrimonio santificato è ad immagine di Dio e ad immagine del matrimonio tra Dio e Israele e tra Cristo e la ecclesia. Dio in seguito alla infedeltà di Israele ha forse sposato un altro popolo? È venuto meno al suo patto? Anzi addirittura alla fine la riprende quando si pentirà e tornerà. Per Dio il suo patto indissolubile perche non può venir mai meno e infatti da parte lui non viene mai meno. È Israele che è venuto meno ma sara riaccolto quando si pentirà. Dio comunque definisce come prostituzione i nuovi ''matrimoni'' di Israele,per cui i nuovi ''matrimoni'' di Israele non sono veri matrimoni. Dio invece rimane come un eunuco. E se questo vale in riferimento ad Israele e Dio vale anche per il matrimonio tra uomo e donna perche il matrimonio tra uomo e donna è in riferimento a Dio ed Israele e a Cristo e la ecclesia come dice Paolo. Indissolubile l'uno,indissolubile l'altro. In Geremia 3,1 viene chiaramente fatta questa similitudine ma viene fatto anche un contrasto: Dio fa capire che lui essendo puro di cuore fa quello che l'uomo non riesce a fare per la durezza del suo cuore. L'uomo non riprende la moglie ripudiata e pentita per la durezza del cuore mentre Dio lo fa. La profezia vuole insegnare quindi la misericordia. D'altronde Dio non ordina al profeta Malachia di riprendersi la moglie infedele?
La logica conseguenza è che Deut 24,4 non riguarda un principio assoluto secondo cui un uomo che ha ripudiato non può mai riprendere la ripudiata. Anzi sull'esempio di Dio il primo marito riaccoglie la moglie ripudiata ma pentita che vuole tornare. La legge di Deut 24,1-4 per come è espressa non indica pqualcosa di lecito agli occhi di Dio,ma piuttosto un invito a fare un salto di qualità spirituale in linea con la misericordia. Un salto dalla durezza del cuore alla purezza del cuore come Dio. Ricordate le parole di Yeshua: siate misericordiosi come misericordioso è il padre vostro che è nei cieli.

E ammesso anche che quella legge per come è espressa indica una cosa lecita davanti a Dio che l'ha data in quel contesto storico,ciò non vuol dire che bisogna ritornare indietro di 3000 anni. Se come dici che Dio da istruzioni diverse a seconda delle epoche per portare ad un accrescimento spirituale progressivo nel tempo,dopo che i profeti e Yeshua hanno annunciato la misericordia perché voler ritenere valida ancora una norma vecchia di 3000 anni? Perche questo ritorno al passato?

Yeshua fa capire perche quella norma fu data da Mose: per la durezza del cuore. Chi divorzia anche se vi fosse stato un adulterio va contro il volere oroginario di Dio e fare questo significa trasgredire la sua legge. Penso che divorziare non sia peccato solo quando è divenuto impossobile a stare insieme,ossia quando una parte è costantemente picchiata, ma questo non significa risposarsi. Paolo indica che la donna non deve separarsi (non stanno scritte qui eventuali clausole restrittive) e qualora si separi rimanga senza sposarsi (si faccia eunuco) e il marito non ripudi la donna (ancora una volta scritto in maniera tale che non compaiono clausole restrittive).

Yeshua dice che ci si può riaposare solo quando il matrimonio in realta era fornificazione dal principio ossia:

1) un unione incestuosa
2) un unione tra un credente che sposa una non credente (per es. allora vi erano unioni tra donne ebree e soldati romani)
3) un unione dove fin dall'inizio del ''fidanzamento'' non vi era una volonta di procreare.
4) una seconda unione che essendo fornificazione non è vero matrimonio dall'inizio. Se ti ricordi in Gittin90b su Malachia 2,16 le due traduzioni non contrastano perche la prima (poiche io odio il ripudio) fa riferimento al primo matrimonio mentre la seconda traduzione (se uno odia manda via) fa riferimento al secondo matrimonio. Per Yeshua la seconda unione sarebbe una fornificazione per cui si è completamente liberi.

Tutti casi dove il ''matrimonio'' non è matrimonio vero da principio. Negli altri casi Yeshua dice che l'uomo non deve separare ciò che Dio ha unito in matrimonio. Dice NON DEVE per cui chi lo fa trasgredisce la legge,indurisce il cuore e se non vi è un cambiamento non ci si può salvare.

Quanto a ciò che dici sul fidanzamento o i due erano gia sposati o non lo erano. Dire che erano gia sposati e poi dire che non potevano ancora considerarsi marito e moglie è come dire prima una cosa e poi il suo esatto contrario. I fidanzati gia erano sposati (a meno che gia avevano intenzione di non procreare o a meno che erano unioni illegali per legge) ed erano. gia marito e moglie. L'angelo dice a Giuseppe in sogno: non temere di prendere con te (cioè abitare insieme) tua moglie. Dio dice che l'uomo si unirà a sua moglie. Moglie si era gia prima dell'unione carnale. A volte oggi può succedere anche che fidanzamento e coabitazione avvenivano contemporaneamente. Ma sposati,marito e moglie,lo si è gia dal fidanzamento normalmente anche se poi il matrimonio va completato. Completare un matrimonio significa che si parte gia da una posizione di matrimonio per arrivare poi ad una fase di completamento perche lo scopo e vivere insieme e procreare. Come dire la casa (matrimonio) si inizia a costruire quando si buttano le fondamenta.

Adesso rispondo anche a Salvatore Tarantino sulla torah orale.