Pietro è stato il primo papa?

[France]

W3

[Gianni]

Altrimenti ... occorrerebbe essere severamente ammoniti da Gal 6:7: “Non vi ingannate; non ci si può beffare di Dio”.

[GEMELLO76]

E da questa Scrittura caro Gemello 76, il Corpo Direttivo di Broccolyn ha tirato fuori la scusa per legittimare lo " schiavi fedele e discreto " .

Caro Giovanni, le scritture di Atti non centrano proprio niente con il direttivo di Brooklyn.
La scrittura che il corpo direttivo usa per lettimare la sua posizione è quella Matteo 24:45-47.

[GEMELLO76]

Caro Vittorio , se tu avessi letto i paragrafi del Nuovo Dizionario di Teologia (con approvazione ecclesiastica) che ho citato all’inizio di questa discussione forse avresti capito che l’unico a fare una SERIE di autogol sei proprio tu.

[Vittorio]

Gemello, nel documento da te citato si dicono esattamente le stesse cose che sto cercando di dirvi da un pezzo:
"Nei primi secoli non esiste un’elaborazione dottrinale né pragmatica della figura e delle funzioni del papa."
Io non ho mai detto che dal Nuovo Testamento si possa ricavare un ruolo di Pietro identico in tutto a quello che abbiamo oggi, ho detto semplicemente che nel Nuovo Testamento Pietro ha un ruolo particolare, non una posizione di superiorità gerarchica come la intendiamo oggi, ma non per questo le funzioni oggi svolte dal Papa sono in contrasto con quelle conferite da Cristo a Pietro. Voi fate l'errore di cercare l'organizzazione pratica moderna della gerarchia ecclesiastica nel Nuovo Testamento, e la cosa è assurda, è come dire che il Papa non può andare in macchina perché Cristo non glielo ha mai concesso.

[scapin michele]

Caro Vittorio ammiro la tua tenacia,e sopratutto la tua pazienza nel continuare a confrontarti in certi temi, ma ho l'impressione che nessuno voglia mettersi in crisi , e tutti i partecipanti a questo forum sono ben convinti delle proprie idee o quasi , quindi come continuare il confronto ? in base a cosa ! ogni volta che cerchiamo di dire la nostra veniamo ataccati , attaccati perfino nelle cose più scontate , forse dobbiamo spostare il confronto in altre direzioni , forse siamo nel forum sbagliato , forse......forse è meglio che ognuno si tenga la sua idea, forse non sono ancora maturi i tempi per un confronto sereno, forse, forse.....un forte abbraccio

[bgaluppi]

Sono d'accordo con Giovanni, Michele. Non siete affatto sul forum sbagliato ma su quello giusto! Non ho visto nessuno attaccare nessuno, solo difendere a spada tratta cio' che e' scritturale da cio' che non lo e'. Tu e Vittorio potete anche continuare all'infinito cercando di dimostrare che il papa moderno e' scritturale, che il culto mariano e' voluto da Dio e che Dio e' uno e trino, ma riuscirete a farlo solo con chi e' trinitario e cattolico come voi, non con chi segue le Scritture e si rimette esclusivamente agli insegnamenti di Cristo e ai comandamenti del Padre. Con questo non vuol dire che chi non la vede come voi disprezzi o disconosca VOI, solo le dottrine che seguite. Non c'e' giudizio nei vostri confronti, credimi, solo nei confronti di dottrine non insegnateci da Dio e da Yeshua ma sancite da uomini che si arrogano il potere e la superiorita' di essere rappresentanti di Dio in terra.

Chi segue le Scritture e gli insegnamenti di Cristo non potra' mai pregare Maria, poiche' Yeshua non insegna questo; chi segue i comandamenti di Dio non si inchinera' o inginocchiera' mai davanti ad una statuetta o un dipinto, poiche' e' proibito da Dio; chi segue Yeshua non si affidera' mai ad un presunto vicario di Cristo, poiche' solo uno e' il nostro sommo sacerdote; chi segue Yeshua non prendera' mai l'eucarestia, ma spezzera' il pane in comunione con i fratelli e in memoria di lui e del suo sacrificio, come ci ha insegnato. Ma anche, chi segue Yeshua non giudichera' mai o insultera' o respingera' un altro fratello, solo perche' non la pensa allo stesso modo o, peggio ancora, perche' non appartiene alla stessa congregazione.

Quindi, state con noi a parlare delle cose del Signore e condividiamo la nostra fede e il nostro amore reciproco.

[Vittorio]

Giovanni, dovresti spiegarmi cosa intendete voi per fondamento biblico. Vi ho mostrato diversi brani biblici che danno fondamento alla struttura attuale della Chiesa, che altro tipo di fondamento volete?

[bgaluppi]

Vittorio, ancora non mi hai mostrato il brano che da fondamento al culto mariano. E per favore non citarmi il solito "tutti mi chiameranno beata" (il Magnificat) ne' il saluto dell'angelo "ave, o piena di grazia" (κεχαριτωμένη, kecharitome'ne, "favorita"). Citami invece un versetto in cui Yeshua o gli apostoli insegnino a pregare Maria o uno che narri la sua assunzione in cielo e la sua incoronazione. Versetti biblici, come i molti in cui, invece, Yeshua ci insegna come e chi dobbiamo pregare.

[bgaluppi]

Vittorio, ecco cosa intendiamo per fondamento biblico: quando la Bibbia dice una cosa che puo' essere compresa tramite il significato delle parole e non tramite voli pindarici ed e' conforme nell'interezza del testo biblico stesso.

Esempio: "Non ti farai idolo né immagine alcuna di quanto è lassù nel cielo, né di quanto è quaggiù sulla terra, né di quanto è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai."

Per essere fedeli a questo comandamento, e' molto semplice: basta fare cio' che dice in modo cosi' comprensibile che anche un bambino di 4 anni lo puo' capire. Non dobbiamo costruire idoli (statuette) e soprattutto non dobbiamo prostrarci (o inchinarci, o genufflettere) davanti ad essi. Punto. Quindi, non si puo' costruire una farsa interpretando la parola προσκύνησις (prosku'nesis, prostrazione, inchino) come venerazione e distinguendola dall'adorazione: infatti, le parole "adorazione" e "venerazione" non esistono ne' in ebraico ne' in greco. Cio' che e' proibito dal Comandamento non e' l'adorazione ne' la venerazione, ma semplicemente il prostrarsi davanti a pezzi di gesso o di legno.

Anticipo la tua risposta: quelle immagini servono solo a facilitare la venerazione, che, attraverso l'immagine stessa, va a Dio. E ti rispondo anticipatamente: 1. Questo il comandamento non lo dice: non dice "a meno che uno non veneri Dio attraverso quell'immagine". 2. La venerazione non e' a Dio,poiche' A) le immagini sono sempre di uomini, angeli o simboli, B) perche' Dio ci ascolti non c'e' bisogno di una statuetta, che peraltro non raffigura lui ma sempre una CREATURA. Dio ascolta il cuore sincero di ognuno di noi prima ancora che ci inginocchiamo davanti a lui in preghiera.

Quindi, dopo questo esempio, se io dico che non dobbiamo inginocchiarci davanti a nessuna cosa e a nessuna creatura, io sto dicendo una cosa che ha TOTALE fondamento biblico. Se, invece, dico che ci si puo' inginocchiare in preghiera davanti ad una statua di Cristo purche' la nostra sia venerazione non all'immagine ma a colui che rappresenta, dico una cosa che non ha NESSUN fondamento biblico, perche' 1. non sta scritto da nessuna parte (anzi sta scritto l'esatto contrario) 2. sta scritto che si deve pregare Dio nel nome di Yeshua, e non Yeshua al posto di Dio, e chi ci dice questo e' Yeshua stesso!

Spero sia riuscito a spiegare cosa si intende per fondamento biblico.