In ogni caso caro Gianni sempre dalla lettura di Atti 20 si capisce che Paolo non si era radunato solo per mangiare una generica cena. Infatti dal racconto si capisce perfettamente che il prendere il cibo avvenne circa verso la mezzanotte e come ora mi sembra tarda per una semplice cena.
Cosa quindi accadde di preciso e cosa spiega questo ritardo nel cenare in senso letterale? Sicuramente Paolo si era radunato con i suoi nel pomeriggio per celebrare l'Eucarestia. Dopo questo rituale si sarebbe fermato con loro per cenare. Solo che dopo la "comunione" si intrattenne a parlare con loro e si tardarono nel consumare la cena vera e proprio fino alla mezzanotte. Questa tesi è anche confermata dal fatto che l'agiografo specifia che si erano radunati nella stanza di sopra (per consumare la cena per prendere cibo dico io), questo fa presupporre che prima erano stati nella stanza di sotto; a fare cosa? A celebrare l'Eucarestia. Dopo come accade la domenica mattina si spostarono nella stanza di sopra per cenare e fare convivialità.
Comunque è un dato ti fatto che Paolo e i primi cristiani celebrassero la Cena del Signore spezzando il pane senza collegare a questo la necessità di alimentarsi. Perchè qui non è possibile pensare che Paolo con i sui stesse facendo questo?
Il Sabato
Re: Il Sabato
Giovanni, perchè dovevano utilizzare l'ostia come oggi? E' normale che usassero quello che avevano a disposizione e cioè il pane. Dove sta il trucchetto? Quello che conta è che i primi cristiani spezzassero il pane per ricordare la Cena del Signore e non solo per alimentarsi.
Questo concetto è ribato in maniera molto chiara 1 Cor.11:22 dove Paolo rimprovera i fedeli del fatto che avessero le loro case per mangiare. Ora, se tu tutte le volte che leggi "l'atto di spezzare il pane" lo interpreti come una comune cena per alimentarsi, come fai a conciliare questa idea con le parole di Paolo che invece invita i primi fedeli a mangiare a casa? A me sembra invece evididente che talune volte si spezzava il pane per celebrare l'Eucarestia visto che viene esclusa in maniera categorica la necessità di sfamarsi.
Caro Giovanni, per una volta, hai l'onestà di rispondere con un minimo di esegesi seria alle mie domande? Qui nè io, nè Vittorio veniamo con l'idea di fare proselistismo, ma solo con l'intenzione di far federe che quello in cui credete tutti voi è contrario alle Scritture. Proprio tu sai benissimo che è così dato che da cattolico in passato ti ho invitato ad inserirti in un gruppo di evangelici.
Per chiudere il discorso del Sabato, il punto di questo passo tanto discusso di Atti non è quello di dire che Paolo non certezza non rispettasse il Sabato, ma la questione fondamentale è capire come mai la Scrittura comincia a nominare la Domenica.
Ripeto, che mangiassero o facessero altro Paolo e i suoi lo facevano in riferimento alla Domenica e non al Sabato. Infatti tutti voi mi insegnate che gli ebrei festeggiavano lo Shabbat a partire della sera del Venerdì. Ora, supponendo che Paolo rispetti in tutto e pertutto il Sabato perchè sembra che stia festeggiando il giorno dopo il Sabato e cioè la Domenica? Infatti se vale la regola di festeggiare qualcosa la sera prima, come gli ebrei festeggiavano i Venerdì sera per il Sabato, alla stessa maniera i primi cristiani festeggiavano il Sabato sera per la Domenica, quindi mi sembra evidente che il giorno da festeggiare fosse stato sostituito dalla Domenica.
Questo concetto è ribato in maniera molto chiara 1 Cor.11:22 dove Paolo rimprovera i fedeli del fatto che avessero le loro case per mangiare. Ora, se tu tutte le volte che leggi "l'atto di spezzare il pane" lo interpreti come una comune cena per alimentarsi, come fai a conciliare questa idea con le parole di Paolo che invece invita i primi fedeli a mangiare a casa? A me sembra invece evididente che talune volte si spezzava il pane per celebrare l'Eucarestia visto che viene esclusa in maniera categorica la necessità di sfamarsi.
Caro Giovanni, per una volta, hai l'onestà di rispondere con un minimo di esegesi seria alle mie domande? Qui nè io, nè Vittorio veniamo con l'idea di fare proselistismo, ma solo con l'intenzione di far federe che quello in cui credete tutti voi è contrario alle Scritture. Proprio tu sai benissimo che è così dato che da cattolico in passato ti ho invitato ad inserirti in un gruppo di evangelici.
Per chiudere il discorso del Sabato, il punto di questo passo tanto discusso di Atti non è quello di dire che Paolo non certezza non rispettasse il Sabato, ma la questione fondamentale è capire come mai la Scrittura comincia a nominare la Domenica.
Ripeto, che mangiassero o facessero altro Paolo e i suoi lo facevano in riferimento alla Domenica e non al Sabato. Infatti tutti voi mi insegnate che gli ebrei festeggiavano lo Shabbat a partire della sera del Venerdì. Ora, supponendo che Paolo rispetti in tutto e pertutto il Sabato perchè sembra che stia festeggiando il giorno dopo il Sabato e cioè la Domenica? Infatti se vale la regola di festeggiare qualcosa la sera prima, come gli ebrei festeggiavano i Venerdì sera per il Sabato, alla stessa maniera i primi cristiani festeggiavano il Sabato sera per la Domenica, quindi mi sembra evidente che il giorno da festeggiare fosse stato sostituito dalla Domenica.
Re: Il Sabato
Giovanni guarda che è il NT che vi accusa non certo io o Vittorio. Siete voi che negate diverse Scritture neotestamentarie cambiandone il significato con ragionamenti improbabili.
Che nei Vangeli si dice che Gesù violasse il Sabato è un dato di fatto. Che Paolo si riunisse per fare qualsiasi cosa la Domenica e non il Sabato è un dato di fatto e tutti voi assieme a Gianni non fate altro che negare queste evidenze.
Non faccio nessun salto mortale perchè basta far parlare le Scritture caro Giovanni. Non ho ammesso nessuno sbaglio, ho solo detto che, anche ammesso che lo spezzare il pane fosse avvenuto la sera del Sabato, resta sempre il fatto che lo stesso giorno del Sabato era comunque terminato e si era già nella Domenica. Ora questo giorno non può essere messo lì a caso dall'agiografo, ma doveva avere per forza un significato particolare per i primi cristiani e questo era dovuto al fatto che progressivamente la Domenica ha sostituito il Sabato come ricorrenza festiva di culto e lo spezzare il pane di cui si parla è proprio l'Eucarestia come confermato in 1 Cor. 11. Certo come dice Gianni con lo spezzare il pane si indicava anche il comune pasto, ma per i Paolo e i primi cristiani aveva anche un significato diverso collegato alla Cena del Signore come detto in maniera chiara dalla lettera paolina prima citata. Non vedi che questi sono tutti elementi scritturali? Come fai a dire che noi "cristiani" stravolgiamo le Scritture se a differenze tua ci atteniamo proprio a quello che c'è scritto? Perchè non rinneghi tutto il codice del NT come fanno gli ebrei ortodossi? Sarebbe molto più facile per te mandare gli anatemi alla chiesa apostata!!!
Che nei Vangeli si dice che Gesù violasse il Sabato è un dato di fatto. Che Paolo si riunisse per fare qualsiasi cosa la Domenica e non il Sabato è un dato di fatto e tutti voi assieme a Gianni non fate altro che negare queste evidenze.
Non faccio nessun salto mortale perchè basta far parlare le Scritture caro Giovanni. Non ho ammesso nessuno sbaglio, ho solo detto che, anche ammesso che lo spezzare il pane fosse avvenuto la sera del Sabato, resta sempre il fatto che lo stesso giorno del Sabato era comunque terminato e si era già nella Domenica. Ora questo giorno non può essere messo lì a caso dall'agiografo, ma doveva avere per forza un significato particolare per i primi cristiani e questo era dovuto al fatto che progressivamente la Domenica ha sostituito il Sabato come ricorrenza festiva di culto e lo spezzare il pane di cui si parla è proprio l'Eucarestia come confermato in 1 Cor. 11. Certo come dice Gianni con lo spezzare il pane si indicava anche il comune pasto, ma per i Paolo e i primi cristiani aveva anche un significato diverso collegato alla Cena del Signore come detto in maniera chiara dalla lettera paolina prima citata. Non vedi che questi sono tutti elementi scritturali? Come fai a dire che noi "cristiani" stravolgiamo le Scritture se a differenze tua ci atteniamo proprio a quello che c'è scritto? Perchè non rinneghi tutto il codice del NT come fanno gli ebrei ortodossi? Sarebbe molto più facile per te mandare gli anatemi alla chiesa apostata!!!
Re: Il Sabato
Veramente non cè nessuna traccia di una pratica del culto di domenica al posto del Sabato nel N.T.
Fù Costatntino a obbligare legalmente tutti a osservarla. Nel 321.
La cena di Gesù la posso fare anche di lunedì o tutti i giorni. Inoltre ti sfugge che Paolo andò a celebrare gli azzimi. Era quello l'evento principale.
Se vado alla fiera del vino d domenica e stò fino a lunedì tu cosa deduci? Che l' evento principale era lunedì?
Aldo poi smettila di dire che stravolgiamo le scritture!
In poche parole: "bef de meno!"
Fù Costatntino a obbligare legalmente tutti a osservarla. Nel 321.
La cena di Gesù la posso fare anche di lunedì o tutti i giorni. Inoltre ti sfugge che Paolo andò a celebrare gli azzimi. Era quello l'evento principale.
Se vado alla fiera del vino d domenica e stò fino a lunedì tu cosa deduci? Che l' evento principale era lunedì?
Aldo poi smettila di dire che stravolgiamo le scritture!
In poche parole: "bef de meno!"
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: Il Sabato
Caro Israel75, ma cosa dici? Paolo stava festeggiando gli azzimi?
Al versetto 6 leggo che Paolo partì dopo i giorni degli azzimi, navigò per cinque giorni prima di raggiugere la sua destinazione. Qui dimorò sette giorni e qui spezzo il pane.
Siccome il giorno dopo, la Domenica partì nuovamente significa che solo dopo 12 giorni dalla fine degli azzimi spezzo il pane!!!
Carissimo, chi storpia il senso delle Scritture, tu o io? Io credo che non ci siano dubbi
Al versetto 6 leggo che Paolo partì dopo i giorni degli azzimi, navigò per cinque giorni prima di raggiugere la sua destinazione. Qui dimorò sette giorni e qui spezzo il pane.
Siccome il giorno dopo, la Domenica partì nuovamente significa che solo dopo 12 giorni dalla fine degli azzimi spezzo il pane!!!
Carissimo, chi storpia il senso delle Scritture, tu o io? Io credo che non ci siano dubbi
Re: Il Sabato
Finalmente posso rispondere tranquillamente quasi a tutti in generale, senza occhio di riguardo per nessuno, se non che unicamente per la Parola di Dio.
Esaminando il passo di Atti 20:7 nel suo contesto,...notiamo al versetto 6 che Paolo con i suoi collaboratori, fra cui Luca, partendo da Filippi giunsero a Troas, dove dimorarono 7 giorni.
Quindi al versetto 7 troviamo che: "IL PRIMO GIORNO DELLA SETTIMANA, ESSENDOSI I DISCEPOLI RADUNATI PER ROMPERE IL PANE,...."
Cosa dobbiamo pensare che i discepoli si radunassero assieme, semplicemente per mangiare?
Anche!
Ma non dimentichiamo che il pasto comune spesso era abbinato anche alla Cena del Signore.
Quindi,..."rompere il pane" può significare semplicemente mangiare, ma anche celebrare la Cena del Signore, come era stato espressamente comandato da Gesù stesso: "FATE QUESTO IN MEMORIA DI ME" Luca 22:19.
Dipende inequivocabilmente dal contesto in cui si trova questa frase.
Di solito i discepoli si radunavano per abbinare il pasto con la Cena del Signore, come avveniva a Corinto.
Questi pasti comuni abbinati con la Cena del Signore, però crearono nella città di Corinto dei disordini, perchè mentre alcuni erano già ubriachi, altri avevano fame 1Corinzi 12:21
Così Paolo ordina loro di mangiare prima a casa, e poi ritrovarsi insieme per celebrare la Cena del Signore 1Corinzi 11:22 con maggiore spiritualità.
Nel caso di Atti 20:7 dobbiamo propendere per una riunione in cui veniva celebrato il culto con la Cena del Signore.
E si amici miei,....mettiamoci anche un pochino di logica, come ci raccomanda sempre Gianni, altrimenti non si spiegherebbe come mai Paolo e i suoi collaboratori attendano 7 giorni, prima di incontrarsi con i discepoli riuniti per la Cena del Signore e non per un semplice pasto in comune. Non vi pare?
E poi,...in tutti gli altri sette giorni cosa hanno fatto?
Se Luca riporta questo episodio,...non penso che si tratti semplicemente solo di un incontro per una cena in comune in cui Paolo interviene per parlare.
Lo avrebbe certamente fatto meglio solo in occasione di un incontro come questo,...in cui oltre ad una normale cena, veniva celebrata anche la Cena del Signore, per condividere con la comunità di Troas il pane e il vino a ricordo della morte e risurrezione di Cristo, e non solo ma anche per confermare, sostenere, e consolare con la sua presenza e con la sua parola, i fratelli nella fede.
In conclusione, penso che abbiate ragione tutti,...purchè questa vostra ragione,...non abbia poi dei secondi fini. Lella
Esaminando il passo di Atti 20:7 nel suo contesto,...notiamo al versetto 6 che Paolo con i suoi collaboratori, fra cui Luca, partendo da Filippi giunsero a Troas, dove dimorarono 7 giorni.
Quindi al versetto 7 troviamo che: "IL PRIMO GIORNO DELLA SETTIMANA, ESSENDOSI I DISCEPOLI RADUNATI PER ROMPERE IL PANE,...."
Cosa dobbiamo pensare che i discepoli si radunassero assieme, semplicemente per mangiare?
Anche!
Ma non dimentichiamo che il pasto comune spesso era abbinato anche alla Cena del Signore.
Quindi,..."rompere il pane" può significare semplicemente mangiare, ma anche celebrare la Cena del Signore, come era stato espressamente comandato da Gesù stesso: "FATE QUESTO IN MEMORIA DI ME" Luca 22:19.
Dipende inequivocabilmente dal contesto in cui si trova questa frase.
Di solito i discepoli si radunavano per abbinare il pasto con la Cena del Signore, come avveniva a Corinto.
Questi pasti comuni abbinati con la Cena del Signore, però crearono nella città di Corinto dei disordini, perchè mentre alcuni erano già ubriachi, altri avevano fame 1Corinzi 12:21
Così Paolo ordina loro di mangiare prima a casa, e poi ritrovarsi insieme per celebrare la Cena del Signore 1Corinzi 11:22 con maggiore spiritualità.
Nel caso di Atti 20:7 dobbiamo propendere per una riunione in cui veniva celebrato il culto con la Cena del Signore.
E si amici miei,....mettiamoci anche un pochino di logica, come ci raccomanda sempre Gianni, altrimenti non si spiegherebbe come mai Paolo e i suoi collaboratori attendano 7 giorni, prima di incontrarsi con i discepoli riuniti per la Cena del Signore e non per un semplice pasto in comune. Non vi pare?
E poi,...in tutti gli altri sette giorni cosa hanno fatto?
Se Luca riporta questo episodio,...non penso che si tratti semplicemente solo di un incontro per una cena in comune in cui Paolo interviene per parlare.
Lo avrebbe certamente fatto meglio solo in occasione di un incontro come questo,...in cui oltre ad una normale cena, veniva celebrata anche la Cena del Signore, per condividere con la comunità di Troas il pane e il vino a ricordo della morte e risurrezione di Cristo, e non solo ma anche per confermare, sostenere, e consolare con la sua presenza e con la sua parola, i fratelli nella fede.
In conclusione, penso che abbiate ragione tutti,...purchè questa vostra ragione,...non abbia poi dei secondi fini. Lella
Re: Il Sabato
Esatto Lella, sicuramente ine Atti 20 con lo spezzare il pane si indica sia la Cena del Signore e sia il comune pasto. Il problema è che i nostri fratelli del forum vogliono escludere il primo significato che chiaramente per un cristiano è quello che più conta.
L' altro aspetto importantoe è che questo è stato fatto di Domenica e non può essere un giorno qualunque perché nella Bibbia ogni parola non è mai riportata tanto per come fatto di cronaca fine a se stessa, ma l' agiografo scrive sempre ogni parola con un significato ed un fine ben preciso.
Grazie del tuo intervento
L' altro aspetto importantoe è che questo è stato fatto di Domenica e non può essere un giorno qualunque perché nella Bibbia ogni parola non è mai riportata tanto per come fatto di cronaca fine a se stessa, ma l' agiografo scrive sempre ogni parola con un significato ed un fine ben preciso.
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Gianni
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Re: Il Sabato
Che travisamento ...
Luca dice di At 20:7: "Il primo giorno della settimana, mentre eravamo riuniti per spezzare il [senza articolo nel testo biblico] pane, Paolo, dovendo partire il giorno seguente, parlava ai discepoli, e prolungò il discorso fino a mezzanotte". Una volta tanto traduce bene TNM: "Quando eravamo radunati per prendere un pasto".
Luca dice di At 20:7: "Il primo giorno della settimana, mentre eravamo riuniti per spezzare il [senza articolo nel testo biblico] pane, Paolo, dovendo partire il giorno seguente, parlava ai discepoli, e prolungò il discorso fino a mezzanotte". Una volta tanto traduce bene TNM: "Quando eravamo radunati per prendere un pasto".
Re: Il Sabato
Gianni, perchè devi scadere così in basso perdendo parte della tua credibilità e compotenza esegetica?
La storia dell'articolo è una invenzione dei dirigenti della WTS che non ha nessuna credibilità e attestazione nel mondo scientifico e proprio tu difendi la tesi degli americani?
Quello che dici non ha nessun fondamento; basta leggere il greco di 1 Cor. 11:23, come mai qui davanti la parola pane non c'è l'articolo? Non mi dire che nella Cena del Signore proprio Gesù prese "un pane" e lo spezzò per consumare una semplice cena con i suoi discepoli!!
Che la tua tesi è farlocca lo capisci dal passo stesso di Atti che stiamo esaminando. Infatti al versetto 11, quando Paolo risalì dopo la caduta del ragazzo, si legge " κλάσας τὸν ἄρτον". Per chi con conoscesse il greco, ho grassettato l'articolo presente guarda caso proprio davanti alla parola pane. Quindi caro Gianni come stanno realmente le cose? In Atti una volta non compare l'articolo (At. 20:7), e subito dopo compare (At. 20:11).
Tu che spiegazione ti dai, assodato comunque che la tua tesi è infondata dato che qui abbiamo tutte e due i casi?
La storia dell'articolo è una invenzione dei dirigenti della WTS che non ha nessuna credibilità e attestazione nel mondo scientifico e proprio tu difendi la tesi degli americani?
Quello che dici non ha nessun fondamento; basta leggere il greco di 1 Cor. 11:23, come mai qui davanti la parola pane non c'è l'articolo? Non mi dire che nella Cena del Signore proprio Gesù prese "un pane" e lo spezzò per consumare una semplice cena con i suoi discepoli!!
Che la tua tesi è farlocca lo capisci dal passo stesso di Atti che stiamo esaminando. Infatti al versetto 11, quando Paolo risalì dopo la caduta del ragazzo, si legge " κλάσας τὸν ἄρτον". Per chi con conoscesse il greco, ho grassettato l'articolo presente guarda caso proprio davanti alla parola pane. Quindi caro Gianni come stanno realmente le cose? In Atti una volta non compare l'articolo (At. 20:7), e subito dopo compare (At. 20:11).
Tu che spiegazione ti dai, assodato comunque che la tua tesi è infondata dato che qui abbiamo tutte e due i casi?
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Re: Il Sabato
Che io sappia la Watchtower non sa neppure la quesione dell'articolo. Tra di loro non ci sono biblisti, questo è certo. Nel secondo caso, in cui è presente l'articolo, pare trattarsi proprio della cena del Signore. Ma questo richiederebbe un esame di come e quando era fatta, cosa per cui non mi sembri preparato. Ciò che puoi fare, però, è cercarti tutti i passi in cui compare il pane e vedere dai vari contesti dove e perchè c'è l'articolo. Potresti imparare allora qualcosa.