Satana e il riscatto

[bgaluppi]

Una cosa su cui riflettevo stamattina. Nonostante ritenga sia davvero difficile stabilire con certezza se il satan sia un' entità reale oppure una forza di opposizione che fa leva sul nostro yetzer ra, è importante — nell'analisi — partire da una posizione neutra e "agnostica", onde evitare di essere condizionati in un senso e nell'altro. Stessa cosa si applica agli angeli.

Se partiamo dal presupposto che il satan non esista come entità reale, troveremo difficoltà nell'armonizzare certi versetti delle SG in cui esso sembra essere presentato come entità reale; viceversa, se ci facciamo influenzare dalla dottrina cristiana secondo cui satana è un vero e proprio nemico di Dio in guerra contro di Lui, che macchina e ordisce piani per portare alla dannazione quanti più uomini possibile, sarà difficile spiegare per quale motivo tale personaggio non esiste nel Tanach.

Come le SE sono scritte in un linguaggio concreto e ricco di simboli ed immagini che erano perfettamente e immediatamente comprensibili ai lettori ebrei del tempo, perché le SG non dovrebbero essere scritte in un linguaggio altrettanto direttamente e facilmente comprensibile per gli interlocutori del tempo? Nel caso di Paolo, poi, questa tesi si rafforza, visto che tra i suoi interlocutori dominavano i pagani.

Partendo da questa posizione neutrale, più leggo i versetti che riguardano satana e il diavolo e più non riesco a scorgere un'entità reale. A me pare che satana venga utilizzato dal cristianesimo come una "fonte delle colpe", una sorta di capro espiatorio, che impedisce ai fedeli di crescere spiritualmente. Se pecchiamo è colpa di satana che ci inganna! È lui il responsabile, io sono una vittima! Invece, il responsabile dei propri peccati è l'uomo stesso che li commette. La Scrittura insegna questo. Certe dottrine religiose, utilizzando satana come scusa, mantengono i fedeli in un costante stato di vittimismo.

[Daminagor]

il pensiero giudaico del periodo era intriso di demonologia

Il pensiero giudaico di chi? Degli esseni?

Non confondiamo il folklore e le credenze "importate" da altri popoli con il pensiero giudaico.
Se è per questo la kabbalah parla anche dei dibbukim, ovvero di spiriti di peccatori che non trovano pace e si impossessano dei corpi dei vivi. Ma un conto è la kabbalah (tradizione magnifica e complessa, ma tarda), un conto è cosa dice la Scrittura. Nell'ebraismo si parla di spiriti e demoni, ma con intento metaforico e, eccezion fatta per le correnti non ebraiche come l'enochismo, mai in forma personificata.
La demonologia e la superstizione hanno si contaminato la cultura ebraica, ma è anche vero che non sono entrati a farne davvero parte, non hanno intaccato il nucleo degli insegnamenti della Scrittura.
Sul discorso che Paolo usasse un linguaggio intriso di demonologia per farsi capire da chi lo ascoltava, ha senso in teoria, ma nella pratica mi pare solo una scusa. Se vuoi trasmettere un messaggio (e non parliamo di un frivolo spot pubblicitario) lo trasmetti e basta, non lo cambi solo per "farti capire" da chi ti legge, specialmente se si tratta di Dio. Mi risulta molto difficile credere che un (vero) ebreo potesse pasticciare in tal modo la dottrina ebraica.
Ribadisco la domanda che ho posto l'altro giorno e che ancora non ha ricevuto risposta:
Se, come alcuni affermano, la demonologia e con essa la figura di Satana, erano davvero così radicati nell'ebraismo del 1° secolo, perchè ad oggi l'ebraismo insegna che tali figure sono false o puramente simboliche? Voglio dire, gli ebrei si tramandano insegnamenti per millenni fino ad oggi ma si dimenticano di trasmettere tutta la dottrina riguardo Satana e demoni? Perchè oggi un maestro ebreo non ti insegnerà mai che Satana e gli spiriti sono reali? E allora vedi che risulta difficile credere che all'epoca delle SG l'ebraismo insegnasse una tale enfasi su Satana e suoi simili...altrimenti avrebbero tramandato tali insegnamenti fino ad oggi...e allora chi scrisse le SG che ebreo era?? E' più sensato credere che l'ebraismo si sia "perso un pezzo di dottrina" oppure che chi scriveva avesse lasciato parte dell'ebraismo e integrato fortemente con il paganesimo ?
Perchè fare i salti mortali per armonizzare tutto e rifiutare le ipotesi più probabili?
I testi possono essere stati manomenssi successivamente da qualcuno non certamente ebreo. O, più verosimilmente, chi ha scritto quei testi (solo loro, non tutto l'ebraismo) era fortemente influenzato dalle credenze pagane/essene.

perché le SG non dovrebbero essere scritte in un linguaggio altrettanto direttamente e facilmente comprensibile per gli interlocutori del tempo?

Come dicevo, se fossero stati ebrei osservanti, non avrebbero "sporcato" la fede ebraica con elementi che non le appartenevano, tantomeno per trasmettere il messaggio di una religione separatista (cristianesimo) che nessuno ha ordinato di fondare.

A me pare che satana venga utilizzato dal cristianesimo come una "fonte delle colpe", una sorta di capro espiatorio, che impedisce ai fedeli di crescere spiritualmente. Se pecchiamo è colpa di satana che ci inganna! È lui il responsabile, io sono una vittima! Invece, il responsabile dei propri peccati è l'uomo stesso che li commette. La Scrittura insegna questo. Certe dottrine religiose, utilizzando satana come scusa, mantengono i fedeli in un costante stato di vittimismo.

E sono totalmente d'accordo con te.

[bgaluppi]

Se, come alcuni affermano, la demonologia e con essa la figura di Satana, erano davvero così radicati nell'ebraismo del 1° secolo, perchè ad oggi l'ebraismo insegna che tali figure sono false o puramente simboliche?

Non è che fossero "radicate", ma certamente la credenza sull'esistenza dei demòni era diffusa. Anche la letteratura rabbinica lo dimostra, non solo la kabbalah moderna. Non erano solo gli esseni a credere nell'interferenza di demòni. Gli esorcismi, mi risulta, erano una pratica comune. Yeshùa, che riusciva a liberare gli uomini da questi cosiddetti demòni, fu accusato di stregoneria e addirittura di agire per il potere del "capo dei demòni". E comunque, il chassidismo ha molto da dire su angeli e demòni.

La Scrittura Ebraica non dà molti dettagli sui demòni, ma ne vieta il culto: “Non vi rivolgete agli spiriti, né agli indovini; non li consultate, per non contaminarvi a causa loro” (Lv 19:31). Dove leggi che non esistono? La Torah insegna a non rivolgersi agli spiriti, non dice che non esistono. Evidentemente, esistono, se viene vietato consultarli. Cosa siano esattamente, è più difficile stabilire.

Paolo non usa un linguaggio "intriso" di demonologia, a volte parla di "potenze", "principati", "dominatori di questo mondo". I suoi discorsi sono invece conformi al pensiero ebraico, non al paganesimo. Basta leggersi la Lettera ai Romani. Il messaggio degli agiografi è adattato al pensiero di ogni epoca e scritto in modo tale da essere comprensibile. Dio parla agli uomini con la lingua degli uomini, non con la lingua divina, altrimenti non capiremmo assolutamente nulla.

Questa teoria della manomissione dei testi, oltre ad essere stata provata falsa dalla critica testuale sui manoscritti, non tiene conto dell'attualità del testo biblico, ossia della sua conformità al pensiero e ai costumi della società del tempo. Basta leggere Deuteronomio e i Salmi, per scorgere le differenze stilistiche e narrative. E poi, ripeto, se un certo linguaggio che troviamo nella Torah deve essere ritenuto simbolico, perché mai non dovremmo applicare la stessa regola agli scritti greci dei Vangeli e delle lettere apostoliche?

È necessario un esame approfondito di tutti i versetti che trattano l'argomento di satana prima di giungere a conclusioni affrettate e basate su un pregiudizio.

[trizzi74]

Non mi convince del tutto l’idea che l’A.T. sia privo di qualsiasi riferimento ad esseri spirituali.
La Bibbia ebraica a cura di Rav Dario Disegni afferma questo in una nota su Giobbe 1:6:
“ Satan, letteralmente “nemico” l’angelo malefico, che odia e accusa gli uomini, che spinge gli uomini al male e che non ha potere ma solo esegue gli ordini del Signore”.
Premesso che questo “Satan” non è esattamente quel Satana descritto nel N.T., mi sembra che in questa nota si ammette l’esistenza di esseri spirituali.

[Daminagor]

Dove leggi che non esistono?

Le SE ne parlano perchè in epoca antica venivano venerati spiriti e demoni dai popoli pagani e, per contaminazione anche dagli ebrei. Questo non significa che esistano. Significa che venivano venerate delle entità puramente inventate. Altrimento con il tuo ragionamento dovremmo affermare che esistono altri dei solo perchè la Scrittura impone di non avere altro dio all'infuori di yhvh?
Il fatto che ci fossero delle superstizioni non significa che l'ebraismo le insegnasse.

Riguardo agli esorcismi, si tratta di forme di cura per malattie allora sconosciute, i cui sintomi venivano ignorantemente scambiati per possessione di spiriti (es. l'epilessia). Ad esempio Ba'al zevuv non è un demone, bensì "il signore dei microorganismi", nel senso di qualcuno che sa trattare le malattie provocate da batteri e simili.

E poi, ripeto, se un certo linguaggio che troviamo nella Torah deve essere ritenuto simbolico, perché mai non dovremmo applicare la stessa regola agli scritti greci dei Vangeli e delle lettere apostoliche?

Perchè non è lo stesso linguaggio. Basta vedere che gli accenni a satana sono il doppio nelle SG.

E comunque, il chassidismo ha molto da dire su angeli e demòni.

Che centra il chassidismo? E' un movimento del XVIII secolo...tra l'altro fondatato da un kabbalista.

Questa teoria della manomissione dei testi, oltre ad essere stata provata falsa dalla critica testuale sui manoscritti

Potresti indicarmi quali sono le prove che escludono con certezza eventuali manomissioni dei testi?

È necessario un esame approfondito di tutti i versetti che trattano l'argomento di satana prima di giungere a conclusioni affrettate e basate su un pregiudizio.

Concordo. Personalmente sto indagando e mantengo uno spirito critico, senza pregiudizi.

[Armageddon]

L'ingresso di angeli e demoni nell'ebraismo è un fenomeno medioevale e riisulta sempre da contaminazioni cristiane dovute alla catastrofe dell'esilio. Per l'ebreo esiste solo un essere spirituale cioè D-O. Nessun essere spirituale, nè buono, nè cattivo, esiste al di fuori di D-O, altrimenti si tratta di politeismo..ma questo sembra valere solo quando si deve smontare la dottrina della trinità a quanto pare!
Non esiste un solo punto del Tanach dove si ammette l'esistenza di demoni o di angeli.
Saluti

[bgaluppi]

Daminagor, come fai ad essere così certo che gli spiriti, o i demòni, o gli angeli, non esistano? Per avere tale certezza, devi poterla dimostrare. Perché solo se una cosa la si può dimostrare, se ne può avere certezza. Ne sei certo perché maestri come Maimonide li rifiutano? E Maimonide dove trae tale certezza? Ha forse visitato i regni spirituali per poter negare con certezza l'esistenza degli angeli e dei demòni come creature reali? L'ebraismo classico non accetta l'esistenza di creature spirituali, perché Dio è uno. Ok. Ma Dio non è una creatura, ma il creatore. Se tali esseri esistessero, non sarebbero che creature. Offrire un sacrificio ad un demonio è un atto di idolatria, che quel demonio esista o meno non fa alcuna differenza. Tutto ciò che esiste fa parte della creazione. Dunque, angeli e demòni non sarebbero "dèi", ma creature, esattamente come noi. Il pensiero ebraico classico rifiuta l'esistenza di tali creature per evitare l'idolatria a tutti i costi, anche solo nel pensiero. Ma l'idolatria non consiste solo nell'adorazione di altri dèi o creature, ma anche nell'adorazione di se stessi, nel desiderio di potere, beni materiali etc..

Non fraintendermi. Io non sono un sostenitore dell'esistenza di angeli, demòni e di satana, ma semplicemente mi pongo in una posizione neutrale, come ho spiegato. Non conoscendo la verità in merito, non prendo una posizione specifica e pregiudizievole, che mi può impedire di arrivare a conoscere la verità oggettiva.

Quando Saul fa evocare lo spirito di Samuele alla negromante, chi o cosa aveva di fronte? Possiamo stabilirlo con certezza, senza necessariamente ricorrere al pensiero ebraico classico, che, se pur importante, non rappresenta certo verità divina? Cosa dice la Scrittura? Non dice forse che un essere sovrumano usciva di sottoterra? La negromante lo vede, e Saul ci comunica attraverso di lei. Come possiamo affermare che ciò che vide la negromante era frutto di immaginazione o reale? È possibile farlo, senza ricorrere alla solita frase "l'ebraismo non accetta l'esistenza di creature spirituali"?

Saul non era forse ebreo? Non era il re di Israele? Dunque, doveva essere ben informato sul pensiero ebraico. Allora perché chiede alla negromante di evocare lo spirito di Samuele, visto che Dio non gli aveva risposto? Non dimostra, con quell'atto, di credere fermamente nell'esistenza degli spiriti?

[Daminagor]

Daminagor, come fai ad essere così certo che gli spiriti, o i demòni, o gli angeli, non esistano?

Io non ne sono certo. Dico che l'ebraismo non riconosce come vere tali entità.

Quando Saul fa evocare lo spirito di Samuele alla negromante, chi o cosa aveva di fronte?

Lui non aveva di fronte nessuno. Lo dice la scrittura: "...Il re le disse: "Non temere; ma che vedi?" E la donna a Saul: "Vedo un essere sovrumano che esce di sotto terra"
Saul non vede proprio nulla. E' la strega di Endor che dice di vedere Samuele. Alcuni maestri insegnano che la voce che sentì Saul fosse quella della donna, esattamente come accade anche oggi con i "medium" truffatori che dicono che i morti parlano per bocca loro. Se vogliamo stare all'analisi del testo, da nessuna parte viene detto che la voce sia quella di Samuele, e da nessuna parte dice che Saul lo vede.
Questo passo non dimostra nulla, poichè Saul non è l'unico re d'Israele a commettere errori o andare contro la legge. Se saul era superstizioso e credeva agli spiriti dei morti, questo era un suo personale errore, non una dottrina dell'ebraismo.

[bgaluppi]

Jon mette in evidenza due punti importanti:

- Saul viola il comandamento di Lv 19:31 che vieta di evocare gli spiriti e di rivolgersi agli indovini. Così facendo, non solo commette una violazione, ma dimostra di credere nell'esistenza degli spiriti. Che esistano o no, non ha importanza: lui ci crede. E qui ci sarebbero da sollevare dubbi sul fatto che gli ebrei non credessero nella loro esistenza.

- Quell'apparizione non poteva essere lo spirito di Samuele, perché la Scrittura insegna chiaramente che, una volta morti, diventiamo polvere, non "spiriti" (Gn 3:19; Ec 3:19,20). Dunque, o era una bufala della negromante (cosa che la Scrittura non dice) oppure ciò che vide era davvero uno spirito.

Detto questo, gli spiriti e i demòni sono argomento diverso dal satan, che stiamo discutendo.

[bgaluppi]

La negromante era spaventata perché consapevole della violazione. Difficile credere che si fosse inventata tutto. Ora, la Scrittura non dice che si stava inventando tutto, ma che la negromante, su richiesta di Saul, evocò uno spirito, e che quello spirito si presentò, e accusa Saul e gli annuncia: “il Signore ti strappa di mano il regno e lo dà a un altro, a Davide” (v.17).