Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso

[bgaluppi]

Questa è la tua opinione, ma noi volevamo proprio verificare se tale affermazione fosse vera o falsa con un metodo condiviso.

Vittorio, non e' la mia opinione, e' la Scrittura. Se mi trovi un versetto che afferma che Yeshua e' Dio, io credero' cheYeshua e' Dio.

[Vittorio]

Antonio, io i versetti che affermano che Gesù è Dio li ho già citati, lo ha fatto anche Lella, potrei citarne molti altri, come il prologo del Vangelo di Giovanni, ma tu continueresti a negare il loro significato profondo. Quello che non hai compreso del mio discorso è che non si dimostra la divinità di Cristo o la Trinità, o qualsiasi altra tesi in merito al piano di salvezza di Dio, citando versetti estrapolati dal loro contesto. Quello che voglio farti capire è la visione unitaria della Bibbia. Se dall'analisi di un solo versetto risulta che Gesù non è Dio, risulta automaticamente che Dio non è Amore, e quindi noi stiamo credendo in un Dio crudele, un Dio vigliacco, che non ha il coraggio di salvare egli stesso i suoi figli. È la logica dell'Amore di Dio che ci permette di riconoscere la divinità di Gesù.

[Gianni]

Caro Vittorio, cerchiamo di capire e – soprattutto – di essere consapevoli di come il perno della discussione sia sgusciato via.

Tu avevi iniziato scrivendo: “Pensare che la Trinità sia solo una credenza pagana è un'affermazione indimostrabile biblicamente, è semplicemente frutto di pregiudizio, che non permette di comprendere che l'interpretazione biblica porta anche a questa conclusione”.

Ora, qui, in questa tua affermazione, ci sono due questioni, le quali possono essere poste in forma di domanda:
1. La trinità è solo una dottrina pagana?
2. La trinità è anche biblica?
Sulla prima ho sorvolato, spiegando che la provenienza pagana è “la prova del nove”, nel senso che, una volta dimostrato (se si dimostrerà) che la trinità non è biblica, è il caso di scoprire da dove viene e come si è infilata nella teologia cattolica. Se vuoi, è un po' come per il Natale. Perfino i cattolici riconoscono ormai l’origine del tutto pagana del Natale, ma la questione è se il Natale è biblico. Sebbene non ci sia modo di sapere in quale giorno Yeshùa sia nato, è biblicamente dimostrabile che è impossibile che sia nato il 25 dicembre.
Ora, riportando la questione sulla trinità, essa è dimostrabile biblicamente?
Ti avevo quindi invitato a citare il passo biblico che secondo te afferma più di tutti la trinità, dicendomi pronto a esaminare poi tutti gli altri che tu o i trinitari avreste citato.

Siccome qui si parla di ermeneutica, la discussione trinitaria sarebbe servita da esempio per l’applicazione di una corretta ermeneutica.

Lella ha accolto l’invito e ha citato un passo biblico che io, applicando una corretta ermeneutica, ho smontato in quanto inconcludente ai fini trinitari, facendo notare che quello di Lella è un ottimo esempio di pessima ermeneutica.

Dovevamo quindi continuare con un nuovo passo biblico. A questo punto tu sei intervenuto, e queste sono parole tue: “Bene, raccolgo l'invito di Gianni e Lella, usiamo pure il concetto di Trinità come esempio per individuare un metodo di lettura biblica”.
E cosa hai fatto? Invece di citare la Scrittura, hai proposto un tuo ragionamento secondo cui Dio doveva sacrificarsi lui stesso.

Ecco il punto in cui hai spostato il perno della discussione, sgusciando via. Con ciò hai deviato la discussione e hai fatto cadere Antonio (e anche me) nella trappola, costringendoci a rispondere alle tue argomentazioni che nulla c’entrano con la trinità.

Questo metodo di sgusciar vita, che tu ne sia consapevole o no, è tipico dei teologi cattolici.

Ora occorre riportare tutto alla questione vera e rimanere inchiodati lì finché la si risolve, prendendo atto che si sono fatte chiacchiere e si è perso tempo, compreso quello di questo mio intervento.

Per cui, taglio la testa al toro: ammesso (e non concesso) che Yeshùa sia Dio, in che modo mai ciò proverebbe la trinità cattolica?

Riparto quindi dalla richiesta iniziale: cita un passo biblico a dimostrazione della trinità. Se non saprai farlo tu, che lo facciano altri trinitari.

Non cadrò nuovamente nella trappola scivolosa del tentativo di sgusciar via e invito altri a non caderci.
Qui non siamo in un salotto teologico dove ce la contiamo su. Qui vogliamo discutere seriamente e biblicamente.

[Eleazar]

Per Lella.
La mia ricerca è pertinente perchè se la dottrina trinitaria,che nell'antico testametno non è esposta in alcun modo, ed è strano tutto ciò perchè quando YHVH si presenta a Moshe, quello era il momento migliore per esporre la divinità trina, è presente in altre culture precristiane, significa che è stata introdotta postuma. ma qaundo fu formulata e assunta come dottrina la trinità? La dottrina si è precisata nell'ambito del Cristianesimo antico: prima nel credo del primo concilio di Nicea (325), poi nel credo niceno-costantinopolitano (381).

Tuttavia, si prosegua con l'analisi del testo biblico.

[Vittorio]

Gianni, non hai compreso il mio discorso, qui stiamo cercando un metodo di lettura biblica. Tu hai chiesto quali fossero i brani biblici in grado di dimostrare la Trinità, Lella te ne ha citati alcuni, io ti ho citato 1Gv 4,10-16, puoi pure smontarli finché ti pare, ci saranno sempre versioni alternative di lettura che sembrano escludere la Trinità ed invece magari mostrare gli alieni, come fanno certi professori. Quello che non hai capito è che il tuo metodo di analisi non funziona, perché non è in quel modo che si legge la Bibbia, non è analizzando un versetto slegato dal contesto che si può comprendere il significato. Il contesto è tutta la Bibbia, ovvero tutto il piano di salvezza di Dio sull'uomo. Quindi io non ho deviato, non sono sgusciato via, ma al contrario ho evidenziato la fallacia del tuo metodo indicandone un altro, biblicamente coerente. Ovvero ho detto: se Gesù non è Dio, vediamo che immagine del Padre salta fuori logicamente. Ed ho mostrato chiaramente che dalla stessa Bibbia salta fuori un'immagine aberrante. Quindi la conclusione biblica, basata su un altro metodo, diverso dal tuo, e più coerente con l'intero contesto biblico, è che Gesù deve necessariamente essere Dio.

[Gianni]

Vittorio, a Lella ho già risposto e puoi leggere. Quanto a 1Gv 4:10-16, dove mai sarebbe presente la trinità?! Casomai la sua negazione, perché al v. 9 è detto che Dio inviò Yeshùa, tenendoli così ben separati; al v. 12 è detto che nessuno ha mai visto Dio (ma Yeshùa sì). Della presunta terza persona trinitaria neppure l’ombra.

Mi accusi di non usare un metodo corretto solo per il fatto che faccio riferimento unicamente alla Scrittura, mentre tu usi un metodo che non è metodo perché basato solo su fantasie.

Prendo atto che non sai argomentare biblicamente.
Se altri trinitari presenti nel forum sono in grado di farlo, sono qui per ragionare con loro sui testi bibliche che sapranno proporre.

[Vittorio]

Benissimo, Gianni, io invece prendo atto che non sei stato in grado di opporre nulla alle mie affermazioni, alla logica che scaturisce biblicamente dal non considerare Gesù come Dio. L'affermazione che Gesù sia Dio rimane quindi pienamente valida, e non è smentita biblicamente. Gli altri utenti del forum penso abbiano capito.

Aggiungo, come nota marginale, che in questo verso del brano da me citato è presente la Terza Persona della Trinità:
"13In questo si conosce che noi rimaniamo in lui ed egli in noi: egli ci ha donato il suo Spirito".

[Gianni]

Vittorio, non vuoi proprio capire né renderti conto che non è con i “se” del tipo “se così non fosse” che si comprende la Bibbia.
La Sacra Scrittura si comprende analizzandola, non partendo da una teologia religiosa per poi andare a dire “se così non fosse”, cercando appigli scritturali inesistenti.
Un esempio di questo “metodo” che non è un metodo ma solo un arrampicarsi sui vetri, lo offri tu proprio ora, dicendo che in 1Gv 4:13 “è presente la Terza Persona della Trinità” (sic). Certo che hai un coraggio impassibilmente spudorato per affermare ciò.
Esaminiamo, il passo:

“Da questo si conosce che noi rimaniamo in lui [Dio] ed egli in noi: egli ci ha fatto dono del suo Spirito” . - 1Gv 4:13, CEI.
Pur mettendo la maiuscola a “spirito”, da cosa mai deduci che si tratta di una persona? E, anche ammesso (ma non concesso) che sia una persona, da cosa mai deduci che si tratti di Dio stesso e che sia la terza persona trinitaria?!
Ecco un esempio di fantasioso tentativo di cercare inesistenti appigli partendo dalla teologia cattolica anziché rimanere sul testo sacro.

Prova a leggere 1Gv 3:24: “Chi osserva i suoi comandamenti dimora in Dio ed egli in lui. E da questo conosciamo che dimora in noi: dallo Spirito che ci ha dato” (CEI). Ti pare che lo spirito sia una persona?! Ce ne vuole, per questa fantasia.
È di osservare i Comandamenti di Dio che i cattolici dovrebbero preoccuparsi, senza alterarli né oscurarli, e non di fare voli di fantasia per affermare la loro dottrina trinitaria, che è senza alcuna minima base biblica.

Prova a lasciare il posto ad altri trinitari: chissà che sappiano argomentare biblicamente. Io rimango disponibile.

[Salvatore]

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[Gianni]

Ci sarebbe allora da domandare agli ortodossi da dove mai preseso il testo biblico i traduttori della LXX. Perchè è di traduttori che si tratta e la LXX altro non è che una traduzione. Confondere l'originale con la traduzione non è cosa da poco. Il testo sacro fu scritto in ebraico e aramaico, non in greco.