Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso

[Maryam Bat Hagar]

cara Lella
non voglio andare off topic ma per il 90-95% dei casi la religione od il credere o meno in una data dottrina è dato dalla posizione geografica
e dalla situazione religiosa dei genitori
sono davvero pochi quelli "cambiano"
a volte si rimane nella comunità religiosa senza condividerne più appieno i principi( vedi Tdg inattivi)

[Lella]

Sono d'accordo con quanto affermi Vittorio,...anzi io ti dirò di più:

Prima di procedere con la Trinità,...è bene ricordare agli anti Trinitari che Gesù non ha ne principio e ne fine. Ebrei 7:3

La sua nascita umana è stata miracolosa,..mediante l'opera dello Spirito Santo. Lucca 1:35

Essendo Gesù Figlio di Dio,...è egli stesso Dio, dotato di perfezioni infinite che procedono dalla sua stessa sostanza divinità. Givanni 1:1,14 - Giovanni 10:3,38 - Filippesi 2:6 - Giovanni 5:17,25

La parola Figlio di Dio,...non si riferisce alla sua missione,...ma alla sua natura identica a quella di Dio,...che ne implica l'uguaglianza con Lui. Giovanni 10:30

Nell'occasione del suo battesimo,...in presenza del Padre e dello Spirito Santo gli venne confermato a Gesù questo titolo: "FIGLIO DI DIO" cioè la sua divinità. Matteo 3:16,17

E come se non bastasse,..gli venne riconfermato anche al momento della trasfigurazione.

Ora,... se secondo voi il titolo figlio di Dio,...non significa essere Dio,...a questo punto neanche il titolo figlio dell'uomo,...significa essere uomo.

Ma allora per voi Gesù chi è???

Risolto questo vostro problema,...forse potremmo parlare tranquillamente della Trinità. Lella

[Vittorio]

Certamente, Lella, se "Figlio di Dio" fosse un titolo generico, non avrebbe senso la missione di Gesù.
Se dovessi indicare un brano biblico che, a mio avviso, più di altri indica inequivocabilmente la Trinità, indicherei questo:

"In questo sta l’amore: non siamo stati noi ad amare Dio, ma è lui che ha amato noi e ha mandato il suo Figlio come vittima di espiazione per i nostri peccati. [...] In questo si conosce che noi rimaniamo in lui ed egli in noi: egli ci ha donato il suo Spirito. E noi stessi abbiamo veduto e attestiamo che il Padre ha mandato il suo Figlio come salvatore del mondo. Chiunque confessa che Gesù è il
Figlio di Dio, Dio rimane in lui ed egli in Dio. E noi abbiamo conosciuto e creduto l’amore che Dio ha in noi. Dio è amore; chi rimane nell’amore rimane in Dio e Dio rimane
in lui" (1Gv 4,10-16).

Non si tratta quindi di mettere insieme un gruppo di versetti ed analizzarli uno per uno per capire se ognuno stia parlando della Trinità, questo sarebbe un metodo sbagliato per capire. E' il discorso complessivo, è il disegno globale che Dio ha sulla salvezza dell'uomo quello che a noi interessa conoscere. Se Dio è veramente amore, non può sacrificare un uomo al posto suo, deve sacrificarsi egli stesso. Io sono padre di due figli, se per salvare uno dei due da un pericolo mortale dicessi all'altro: "Vai tu, sacrificati per salvare tuo fratello", che padre sarei? Un vero padre si sacrifica egli stesso, va di persona a salvare il figlio dal pericolo mortale. Così ha fatto Dio con noi, non si è servito di un semplice uomo come noi, ma è venuto egli stesso a salvarci, assumendo la nostra natura, altrimenti non sarebbe il Dio che dice di essere, sarebbe un padre vigliacco.

[Gianni]

Vittorio, tu parli di considerazioni logiche, ma la tua esposizione è tutto fuorché logica. Soprattutto, non è biblica.

Vediamo la tua conclusione: “Se il nostro Dio è un Dio dell'amore, e la Scrittura attesta questo, deve sacrificarsi egli stesso per le sue creature, non servirsi di una piccola creatura umana, seppur dotata di poteri straordinari”.
Vediamo ora, invece, cosa dice la Bibbia: “Dio dimostra il suo amore verso di noi perché, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi”. - Rm 5:8, CEI.
Come vedi, qui si parla dell’amore di Dio e Paolo lo dimostra dicendo che Cristo è morto per noi. Cristo, non Dio. Dio non muore, Cristo sì.

A parte la tua deduzione non biblica, fai poi un salto di logica tirando fuori lo spirito santo.
Non te la prendere, ma – per farti capire - ora uso il tuo metodo illogico per sostenere l’assurda idea che esista una trinità composta da tre enti spirituali che compongano un’unica divinità suprema, che nell’assurda ipotesi che faccio, chiameremo Supremo dell’universo 1, Supremo dell’universo 2 e Supremo dell’universo 3.
Il Supremo 1 manda a morire per riconciliare il mondo il Supremo 2, ma siccome il Supremo 2 è pari al Supremo 1 occorre il beneplacito del Supremo 3. Ed ecco la trinità.
Vedi quante scemenze si possono dire quando si mette da parte la Scrittura e si vogliono far quadrare i conti?

Ti ricordo che la discussione deve essere biblica. E tu non hai citato un solo passo biblico che comprovi la trinità cattolica.

Lella cita Eb 7:3, in cui si parla di Melchisedec. Possiamo anche commentare a parte questo passo e spiegarlo, ma che mai c’entra con la trinità? Lì non si parla né di Dio né della sua santa forza attiva. Domando di nuovo: che mai c’entra con la trinità?

Lella cita poi altri passi a raffica, come sua abitudine, per sollevare polveroni che non portano da nessuna parte.

Ricordo che stiamo discutendo di trinità. Citate passi biblici che la dimostrino.

[Vittorio]

Gianni, non hai letto il mio ultimo post? Io ho citato un brano biblico che "prova" la Trinità, ma non hai nemmeno compreso il senso del mio discorso. La Trinità, così come qualsiasi altra affermazione del disegno di Dio sull'uomo, non si prova citando una serie di versi biblici ed analizzandoli uno per uno, perché in questo modo, citando i versetti slegati dal contesto, si può far dire qualsiasi cosa alla Bibbia. Ci sono professori esperti in ebraico che citando singoli versetti o singole parole come fai tu, sostengono che la Bibbia parla degli alieni, ed il loro discorso è perfettamente coerente.
Le domande che dobbiamo porci sono: Che immagine complessiva del Padre salta fuori dal non considerare Gesù come Dio? Che significato ha l'Amore che Dio riversa nei nostri confronti?
Dalla tua analisi biblica salta fuori l'immagine di un padre vigliacco, che si serve di una sua piccola creatura. Questo non è coerente con il Dio amore di cui si parla nel Nuovo Testamento.

[Gianni]

Vittorio, tu imposti le cose al contrario. Infatti dici che dobbiamo domandarci: “Che immagine complessiva del Padre salta fuori dal non considerare Gesù come Dio?”.
No, Vittorio. Questo è il metodo cattolico, che parte dalla sua dottrina e poi va a cercare presunti sostegni nel testo biblico.
Dobbiamo invece domandarci: “Che immagine complessiva di Dio ci dà la Scrittura? E di Yeshùa?”.

[Vittorio]

Gianni, la tua domanda: “Che immagine complessiva di Dio ci dà la Scrittura? E di Yeshùa?” non significa nulla, perché qui stiamo proprio cercando un metodo in grado di far venir fuori un'immagine di Dio e di Gesù. La risposta alla tua domanda potrebbe essere: "La Scrittura ci dà l'immagine che scaturisce dal metodo usato".
È invece molto più sensato verificare se una determinata affermazione, alla luce della scrittura, è vera o falsa. Quindi noi dobbiamo domandarci: "Gesù è Dio? Se lo è, che immagine complessiva viene fuori del Padre? Se non lo è, quale altra immagine viene fuori?"
L'immagine del Padre che logicamente risulta dal considerare Gesù come un semplice uomo è quella di un padre crudele e vigliacco, che manda una sua creatura ad espiare i peccati di tutti. Può essere questa l'immagine di Dio che propone il Nuovo Testamento?

[bgaluppi]

Vittorio, perche' devi partire dalla domanda "Gesu' e' Dio"? Per quale motivo ti fai questa domanda? Io partirei, piuttosto, chiedendomi: chi era Gesu'? E la risposta e' nella Scrittura: Gesu' e' il Messia. Infatti, la Scrittura insegna che Gesu' e' il Messia, quindi, io che la studio, imparero' che Gesu' e' il Messia. La domanda successiva sara': chi e' il Messia? E la Scrittura lo insegna: e' il servo di Dio, l'unto, il consacrato, il Re di Israele. Se la Scrittura dicesse che Gesu' e' Dio, io imparerei che Gesu' e' Dio. Ma non lo dice.

Lo dicono, invece, coloro che partono dall'assunto che Gesu' e' Dio, e annaspano cercando di dimostrarlo, modificando il significato del testo e traducendo in modo grammaticalmente sbagliato e tendenzioso.

Sul fatto che Dio "manda" uno al patibolo, mostri di nuovo di non aver compreso bene il sacrificio di Yeshua. Infatti, in Eb 10:5-9 leggiamo:

Ecco perché Cristo, entrando nel mondo, disse: «Tu non hai voluto né sacrificio né offerta ma mi hai preparato un corpo; non hai gradito né olocausti né sacrifici per il peccato. Allora ho detto: "Ecco, vengo" (nel rotolo del libro è scritto di me) "per fare, o Dio, la tua volontà"». Dopo aver detto: «Tu non hai voluto e non hai gradito né sacrifici, né offerte, né olocausti, né sacrifici per il peccato» (che sono offerti secondo la legge), aggiunge poi: «Ecco, vengo per fare la tua volontà».

E' lui che si offre, non Dio che lo "manda" a morire. Inoltre, nessuno lo sacrifica, come facevano i sacerdoti con gli olocausti per il proprio peccato e di tutti; egli, innocente, offre se stesso prendendo su di se' il peccato di tutti perche' gli uomini fossero liberi da esso. Immagina un padre che si vede rapire i suoi figli da un pazzo criminale che li sta per uccidere: il padre dice al pazzo, "prendi me al posto di loro, uccidi me, non loro", e si offre come riscatto perche' i suoi figli vivano. Nel caso di Yeshua, lui muore, ma il Padre lo fa vivere in eterno. Yeshua, in quanto uomo, sarebbe morto come tutti gli uomini, ma senza la sua offerta, gli uomini avrebbero continuato a morire. E invece, grazie alla sua offerta consapevole, ora vivono.

[Vittorio]

Vittorio, perche' devi partire dalla domanda "Gesu' e' Dio"?

Perché stavamo cercando di verificare il concetto di Trinità nella Bibbia, la domanda ne è una logica conseguenza in quanto Gesù, secondo i trinitari, fa parte della Trinità come Dio.

Se la Scrittura dicesse che Gesu' e' Dio, io imparerei che Gesu' e' Dio. Ma non lo dice.

Questa è la tua opinione, ma noi volevamo proprio verificare se tale affermazione fosse vera o falsa con un metodo condiviso.

Sul fatto che Dio "manda" uno al patibolo, mostri di nuovo di non aver compreso bene il sacrificio di Yeshua. Infatti, in Eb 10:5-9 leggiamo:

E' lui che si offre, non Dio che lo "manda" a morire.

Questo è smentito da quest'altra affermazione:
"In questo sta l'amore: non siamo stati noi ad amare Dio, ma è lui che ha amato noi e ha mandato il suo Figlio come vittima di espiazione per i nostri peccati" (1 GV 4,10).

Immagina un padre che si vede rapire i suoi figli da un pazzo criminale che li sta per uccidere: il padre dice al pazzo, "prendi me al posto di loro, uccidi me, non loro", e si offre come riscatto perche' i suoi figli vivano.

Infatti è proprio quello che il Padre ha fatto, ha mandato se stesso, cioè Gesù.

Nel caso di Yeshua, lui muore, ma il Padre lo fa vivere in eterno. Yeshua, in quanto uomo, sarebbe morto come tutti gli uomini, ma senza la sua offerta, gli uomini avrebbero continuato a morire. E invece, grazie alla sua offerta consapevole, ora vivono.

Quindi per te il Padre avrebbe solo dato un bel premio a Gesù per essersi sacrificato per tutti? Che padre sarebbe? Invece di sacrificarsi per i suoi figli, lascia che sia uno solo a sacrificarsi per tutti, e poi gli dà la risurrezione come premio. Un padre vero non lascia che sia uno dei suoi figli a sacrificarsi per gli altri, ma si sacrifica lui stesso. E poi come potrebbe un semplice uomo riscattare le colpe di tutta l'umanità?
Come vedi logicamente la tua affermazione non regge. L'unica affermazione logicamente plausibile con un Dio Amore, che sia un vero Padre amorevole, è che egli stesso si sacrifichi per salvare tutti i suoi figli caduti nel male mortale.

[Vittorio]

Mi sembra che di fronte a considerazioni così logicamente stringenti, gli antitrinitari debbano arrendersi. Non è compatibile l'immagine di un Dio Amore, come chiaramente viene presentato nel Nuovo Testamento (ma anche nell'Antico, seppur con toni meno evidenti) con un Gesù semplice uomo che si sacrifica per tutti. Il sacrificio di Gesù deve necessariamente essere il sacrificio di Dio stesso, non di una sua creatura.
Inoltre penso che, alla luce delle precedenti considerazioni, potrei riassumere in uno solo, anziché due, i punti fermi del mio metodo per comprendere la Bibbia: credere nell'Eucaristia. Infatti nell'Eucaristia è presente il Risorto che si sacrifica per tutta l'umanità.