Pietro è stato il primo papa?

[Vittorio]

Lucia, se vuoi parlare dei comandamenti, del primo, del secondo, o di qualunque altro, o dei patti lateranensi, possiamo farlo, ma in altra discussione. Come ho detto anche ad Antonio, restiamo in tema, le digressioni possono servire per chiarire alcuni aspetti di metodo.
Il discorso che ho fatto sull'attualizzazione della Bibbia, facendo riferimento, ad esempio, all'aborto, mi è servito per farvi comprendere che non possiamo dalla Bibbia ricavare tutte le indicazioni per condurre la nostra vita. Dobbiamo usare necessariamente delle informazioni esterne ad essa, e queste informazioni ci sono state trasmesse da altri. Trasmettere delle informazioni significa fare delle tradizioni. Per comprendere profondamente la Bibbia, necessariamente, dobbiamo riferirci a tradizioni extra bibliche.

In merito al cattolico medio, sono d'accordo con te, pochi conoscono la Bibbia. Io sto semplicemente cercando di approfondire la mia fede perché la conoscenza biblica mi permette di notare il solido fondamento su cui si basa la mia fede. Più studio la Bibbia, più capisco che la verità si trova nella Chiesa. Credo che il vostro problema sia semplicemente una mancanza di informazione. Come il cattolico medio non conosce la Bibbia, voi non conoscete la Chiesa.

[AKRAGAS]

Vittorio tu ti sei fissato con sta tradizione della Chiesa e sulle fonti extrabibbliche. Vedi è proprio qui che per me le tue parole valgono poco rispetto a quelle delle Sacre Scritture poiché le prime sono appunto tradizioni di uomini, interpretazioni, chiamarle come vuoi, ma le Scritture sono Parola di Dio.
Inoltre, se devo osservare una tradizione preferisco prendere esempio dall'ebraismo, della Torah orale, che è ben più antica e profonda di tutte le altre. Se devo scegliere acqua pura io mi dirigo verso la sorgente: essa non risiede nella Chiesa cattolica.
Tu Vittorio usi le Scritture a tua pura discrezione per giustificare le tradizioni; per usare un termine tecnico direi che annulli la Torah alla pari di tutta la Chiesa di cui fai parte.
Comunque, siccome questo è un forum di discussioni bibliche liberissimi di esprimere l'opinione, ma non venire a raccontarci bolle troppo grosse perché non siamo cattolici medi ma studiosi delle Scritture.
Se invece come tu asserisce siamo mal informati sulla tua Chiesa Allora informaci senza fare troppi giri di parole. Ti avverto però che devi parlare con Bibbia in mano altrimenti...
Non sarai credibile

[chelaveritàtrionfi]

Cara Lucia, se bombardiamo Vittorio di domande non può rispondere a tutti. Una cosa per volta . Eravamo rimasti nel dimostrare se Pietro è stato il primo Papa. Il versetto di Matteo si può escludere in quanto esiste una lettura biblica che afferma il contrario ed una interpretazione cattolica che giustamente deve affermare questo , altrimenti tutta la chiesa romana crolla in un solo giorno.
Anche S. Agostino e S. Girolamo considerano il nome Pietro come "piètra" per la confessione di fede. Pietro, uomo come gli altri , che la bibbia dimostra anche quando sbaglia, non poteva essere certamente considerato una base solida e sicura sulla quale poggiare , come affermò il papa nel 2005 nel suo primo discorso :
"Scegliendomi quale Vescovo di Roma, il Signore mi ha voluto suo Vicario, mi ha voluto "pietra" su cui tutti possano poggiare con sicurezza".

La sicurezza è stata talmente alta che poi si è anche dimesso.

In Atti 2 Pietro sta semplicemente rileggendo una scrittura di Salmi alla luce della nuova rivelazione, senza aggiungere e togliere nulla.

Pietro era al pari degli altri , anche di Paolo , il quale operava indipendentemente.

Pietro , inoltre , non elesse nessuno suo successore. Non lo trovo scritto come non trovo scritto che Yeshùa stesso lasciò Pietro come suo sostituto e che gli altri apostoli poi elessero un successore.

[Vittorio]

Lucia, un prete che straparla (magari perché malato) non significa nulla, la Chiesa è composta da milioni di persone, non dai preti soltanto. Tu puoi prendere mille storie di preti criminali, pedofili o altro, ma questo non intacca minimamente la santità della Chiesa. Devi liberarti dal pregiudizio che la Chiesa sia costituita principalmente dai preti.
Cerca di vedere la Chiesa come un grande corpo, con a capo Cristo, le cui membra siamo tutti noi battezzati ed innestati in questo suo corpo, e nutriti dal suo corpo tramite l'Eucaristia. Questa è un'immagine verosimile della Chiesa.

[Vittorio]

Lucia, liberati dai pregiudizi, per capire parti dall'immagine del Corpo di cui ti ho detto, un po' per volta ti spiegherò il resto. Ora cerco di rispondere anche alla domanda che mi hai fatto sul modo di eleggere il Papa.

[chelaveritàtrionfi]

Almeno in Italia il 90% dei cattolici (clero e persone comuni) non ha mai letto la bibbia tranne versetti presi qua e là. Ciò che conosce deriva dalla predicazione domenicale e dai corsi per cresima, comunione e matrimonio. Ho vissuto la mia adolescenza nella chiesa cattolica e tutte le domeniche facevo il chierichetto. Membro dell'azione cattolica per anni.

Tutti i ragazzi volevamo fare i chierichetti per suonare la campanella prima dell'eucarestia. All'azione cattolica andavamo a flotta perchè il prete , che somigliava a Don Camillo, ci portava a giocare a calcio. Avevamo costituito una forte squadra.

Conoscendo altri membri di altre confessioni religiose, ho potuto constatare che nella loro totalità, i cattolici sono forse il popolo che ignora di più la bibbia in assoluto.
Questo vale per il 90%. Il rimanente 10% in cui è incluso il clero, conosce le scritture ma permette che la tradizione le scavalchi. Nelle pagine iniziali della CEI sta scritto che la scrittura non può sussistere senza la sacra tradizione. In questo 10% ci sono anche elementi che ammettono le nefandezze ed i falsi insegnamenti, ma che stanno dentro perchè a sentir loro è sempre meglio la chiesa cattolica che le altre religioni.

[Enigma]

Enigma, ho usato la CEI 2008, non conosco l'ebraico, quindi non so se esista in ebraico l'equivalente di infallibile, lo dirà chi lo conosce. Il traduttore ha voluto attribuire a Dio l'impossibilità di commettere errori.

Si vero, anche la CEI 2008 traduce infallibile, mentre io ho citato la versione precedente. Ecco perché, quando una traduzione è dubbia, è indispensabile consultare i testi originali. E comunque, caro Vittorio, se fai attenzione, noterai che nel contesto il salmista non sta parlando, per come dici, dell'impossibilità di commettere errori, lì non centrano niente gli errori, ma si parla della prontezza di Dio nell'intervenire o meglio "si fa sempre trovare", per come riporta il testo originale.

Ma quello che volevo dire è che non si trovano brani biblici in cui l'infallibilità è chiaramente attribuita a Gesù.

Neanche a Dio è attribuito il termine infallibile, che facciamo, ci mettiamo a dubitare che lo sia?

Sbagli quando dici che infallibile è sinonimo di impeccabile, ti ho fatto anche un esempio pratico. Impeccabile significa che non commette peccati, non che non sbaglia mai.

Dici che mi sbaglio? Se è per questo io, sono nato tutto sbagliato. Il problema è che tu non stai dicendo a me che sbaglio, ma ai dizionari. Ti riporto uno dizionario a caso.

Sinonimi di impeccabile:
• (agg. Che non ha difetti) elegante, incensurabile, ineccepibile, infallibile, irreprensibile, ordinato, perfetto, senza una piega

Che dici, vuoi continuare a sostenere che impeccabile non è sinonimo di infallibile?

Logicamente Gesù deve essere Dio, a me sembra proprio evidente.

Beh se è per questo devo dire che in tutto quello che scrivi la tua logica ti porta sempre a promuovere tutto ciò che non è biblico. Chissà, forse hai il dono di essere un antibiblico.

[Israel75]

è Osiride !.... no .... èèèè Iside!
èèèèèèèèèèèèèèèè... mannaggia.

[Vittorio]

Enigma, faccio solo una breve osservazione, sto scrivendo la risposta per Lucia.
Nella Bibbia "impeccabile" vuol dire senza peccato, mentre "infallibile" non è un concetto biblico. Il dizionario che usiamo oggi non è un dizionario dei termini biblici, per noi oggi impeccabile significa anche che non sbaglia, ma nella Bibbia significa che è esente dal peccato contro Dio. L'infallibilità quale concetto filosofico è di natura greca, non ebraica, per questo non lo si trova nella Bibbia. Giustamente tu dici che nemmeno a Dio è attribuita l'infallibilità come la intendiamo noi proprio perché all'antico ebreo non interessavano i concetti filosofici di cui parliamo noi. Per questo occorre un'ermeneutica, una capacità di interrogare la Bibbia per discernere concetti che l'autore sacro non aveva in mente, perché estranei alla sua cultura.

[Giorgia]

Perdonate la schiettezza, ma di cosa stiamo parlando?

A me pare che un argomento così su un sito di biblistica nemmeno dovrebbe esserci.
La figura del papa nella Bibbia non esiste. End of the game...

Qui ci sono tante persone che credono in Dio, e che hanno deciso di seguire la Sua strada.
Chi vuole seguire la strada degli uomini, lo faccia pure, senza cercare di far cadere altri nella sua trappola, ma tenga presente che sta scritto: "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo".

Stai a vedere che mo' il papa non è più un uomo...

Si fanno pulci su ogni singola parola, ma i concetti completamente "eliminati" e stravolti si tacciono. Eppure qualcuno una volta ci disse: "O, come potrai tu dire a tuo fratello: "Lascia che io ti tolga dall'occhio la pagliuzza", mentre la trave è nell'occhio tuo?"

Infallibile non vuol più dire infallibile, e, di grazia, cosa vuol dire?

Infallibile non è un concetto Vittorio, infallibile è una parola. E non possiamo modificare il senso delle parole come ci pare per far quadrare i conti.

Che facciamo? Allora tra poco scopriremo che il numero 10 in realtà un concetto che vuol dire 9? E se qualcuno chiede, dove lo ha trovato gli rispondiamo che me lo ha detto la madonna di medjugorje in persona?

Non scherziamo per favore su queste cose! Dio è una cosa serissima, e la Sua parola è una cosa altrettanto seria.

Difendere la chiesa cattolica è come voler difendere Hitler dicendo che "poverino, in fondo da piccolo un ebreo gli ha fregato il chupa chups, e lui ne è rimasto traumatizzato, ma per carità, mica voleva fare male a nessuno!"

Ricordiamoci di quanto scritto:
"Fratelli, io parlo secondo le usanze degli uomini: quando un testamento è stato validamente concluso, pur essendo soltanto un atto umano, nessuno lo annulla o vi aggiunge qualcosa."
"Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro;"