Vittorio ha scritto: Tu confondi "infallibile" con "impeccabile", Gesù può benissimo essere impeccabile, e di fatto lo si dice nella Bibbia, come giustamente hai detto, ma non si dice mai che è infallibile, ovvero che non può sbagliarsi. Quindi potrebbe sbagliarsi nel giudicarci, pur senza peccare, perché in buona fede nel giudizio. Succede anche a noi di non commettere un peccato perché abbiamo sbagliato in buona fede.
Vittorio, non facciamo inutili giri di parole. Infallibile è un sinonimo d'impeccabile. Uno che non sbaglia è perfetto, e chi è perfetto vuol dire che è impeccabile. Il resto del tuo commento mi lascia senza parole. Non so se ti rendi conto di quello che hai scritto. Yeshùa dice, chiaramente, che il suo giudizio è giusto, perché non è suo, ma del Padre che l'ha mandato (Gv 5:30).
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il mercoledì 8 aprile 2015, 22:50, modificato 2 volte in totale.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Vittorio, continuo a dirti che la tua idea di "chiesa" non e' scritturale ma falsata dai dogmi degli uomini. Ti copio e incollo un mio vecchio post sulla ekklesi'a, tanto per vedere cosa dicono le Scritture. Se qualcuno ha qualcosa da aggiungere o da correggere, sarei molto felice.
La chiesa di Cristo non e' nessuna istituzione creata da uomini. La vera chiesa sono i credenti stessi:
E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa.
κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς (Mt 16:18)
Egli e' il capo del corpo, cioe' della chiesa; e' lui il principio, il primogenito dei morti, affinche' in ogni cosa abbia il primato.
καὶ αὐτός ἐστιν ἡ κεφαλὴ τοῦ σώματος τῆς ἐκκλησίας· ὅς ⸀ἐστιν ἀρχή, πρωτότοκος ἐκ τῶν νεκρῶν, ἵνα γένηται ἐν πᾶσιν αὐτὸς πρωτεύων (Col 1:18)
All'angelo della chiesa di Efeso scrivi...
Τῷ ἀγγ έλῳ ⸀τῆς ἐν Ἐφέσῳ ἐκκλησίας γράψον (Ap 2:1)
Come vedi, quando le Scritture parlano di chiesa usano la parola ἐκκλησία (ekklesia), che significa "assemblea", o "congregazione". In termini generali, ekklesia e' l'assemblea dei cittadini chiamati in pubblica piazza per deliberare. In termini biblici, ekklēsía (Strong 1537 /ek, "fuori da e a" e Strong 2564 /kaléō, "chiamare") propriamente significa persone chiamate fuori dal mondo e verso Dio, con il risultato della creazione della "chiesa" (il corpo di Cristo). Quindi, la chiesa di Cristo e' il corpo universale (non "cattolico", che significa universale, ma nel senso di totale) dei credenti che Dio chiama fuori dal mondo e porta nel suo Regno Eterno.
Come puoi osservare dal testo greco, la parola ekklesia e' sempre in minuscolo e dovrebbe essere tradotta con "congregazione". Certo si puo' tradurre anche "chiesa" (non Chiesa) ma sempre nel senso di "gruppo di credenti", non nel senso di "istituzione religiosa". Il nostro corpo appartiene a Cristo, e anche la sua chiesa, che e' il suo corpo.
Nella Bibbia non esiste riferimento alla chiesa come istituzione religiosa. Noi, i credenti, siamo la vera chiesa, o congregazione. Quando tu leggi "Chiesa", in realta' le Scritture dicono "congregazione" o "assemblea". Non esistono quindi "vari gradi di appartenenza", poiche' le Scritture non ne parlano affatto. Esiste solo il corpo dei credenti, chiamati da Dio stesso fuori dal mondo e nella sua assemblea, che va a costituire un corpo solo con Cristo (in senso spirituale). La chiesa di Cristo oggi e' sparsa su tutto il pianeta e sara' riunita e manifestata al suo ritorno.
Lucia, le tue argomentazioni sono piuttosto inattaccabili. Ma chi non vuol capire riesce sempre a trovare un modo per girarci attorno. Ma facendo cio', ingannano te o ingannano semplicemente loro stessi?
Enigma, ho usato la CEI 2008, non conosco l'ebraico, quindi non so se esista in ebraico l'equivalente di infallibile, lo dirà chi lo conosce. Il traduttore ha voluto attribuire a Dio l'impossibilità di commettere errori. Ma quello che volevo dire è che non si trovano brani biblici in cui l'infallibilità è chiaramente attribuita a Gesù.
Sbagli quando dici che infallibile è sinonimo di impeccabile, ti ho fatto anche un esempio pratico. Impeccabile significa che non commette peccati, non che non sbaglia mai. Ad esempio un ladro può essere infallibile nel riconoscere l'oro dagli altri metalli, ma non possiamo di certo dire sia impeccabile. Possiamo anche dire che una persona onesta sia impeccabile, ma non sia infallibile nel riconoscere l'oro dagli altri metalli. Sono due concetti diversi, non devi confonderli. Di conseguenza, se nella Bibbia non si dice mai chiaramente che Gesù è infallibile, perché non si trova nemmeno questo termine, ragionando come fate voi, dovrei concludere che Gesù potrà sbagliarsi nel giorno del Giudizio, quindi far finire dannato chi invece non lo merita.
E non ti serve nemmeno la citazione di Gv 5,30 o di qualsiasi altro brano, perché anche quello che Gesù dice in qualsiasi brano può conseguentemente essere sbagliato.
Logicamente Gesù deve essere Dio, a me sembra proprio evidente.
Lucia, per rispondere dettagliatamente a tutte le tue domande, dovrei replicare solo a te per un mese. Non ho molto tempo a disposizione, e non mi sembra giusto nei confronti degli altri. Cerco di fare il possibile, ma se leggi le risposte che do agli altri, indirettamente a volte rispondo anche alle tue domande.
In merito ai 10 comandamenti il catechismo non stravolge proprio nulla, semmai ne attualizza il significato alla luce della Risurrezione. Le parole di Esodo 20 sono state scritte molti secoli fa, vanno pertanto adeguate alla nostra epoca ed a tutte le epoche. Altrimenti spiegami perché, ad esempio, Es 20,17 dice:
"Non desidererai la casa del tuo prossimo. Non desidererai la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo né la sua schiava",
non si dice che non è lecito avere schiavi, e la cosa è anche ripetuta in Dt 5,21:
"Non desidererai la moglie del tuo prossimo. Non bramerai la casa del tuo prossimo, né il suo campo, né il suo schiavo, né la sua schiava,".
Dovrei quindi concludere che oggi posso tranquillamente possedere uno schiavo ed una schiava, visto che lo dice la Bibbia in ben due brani autorevolissimi.
Giovanni Z, noi adoriamo solo Gesù non le immagini, quelle ci servono solo per focalizzare la nostra attenzione, tantomeno adoriamo Maria o le sue immagini. Non lasciarti sviare dalle apparenze, cerca il significato profondo delle cose che vengono fatte nelle chiese.
Caro Vittorio, il vocabolo usato in Sl 139:16 è גֹּלֶם (golem), a cui il Dizionario di ebraico e di aramaico biblici dà il significato di “embrione”.
La CEI (che pone il passo in 138:16) traduce: “Ancora informe mi hanno visto i tuoi occhi”.
Il salmista dice letteralmente: “Golem di me videro [gli] occhi di te”. Chiamalo “embrione”, chiamalo “massa informe”, chiamalo come vuoi, ma il salmista ispirato dice “di me [גָּלְמִי (golmý), finale ý = di me]”. Di lui, di un essere umano, non di qualche animale simile. È vergognoso che uno scienziato di fama, per giustificare l’aborto procurato, insinui che un embrione umano possa diventare chissà cosa di diverso da un essere umano.
Tu affermi: “Per capire le parole della Bibbia ed attualizzarle, serve una conoscenza extra biblica”.
Vedi, Vittorio, questa tua affermazione è vera solo in parte: vale a volte (rare) per il vocabolario biblico e forse per qualche sporadica spiegazione di qualche usanza. Quando nella Bibbia un vocabolo ricorre una sola volta, non si può ovviamente confrontarlo con i contesti in cui appare altre volte (cosa che normalmente si fa), per cui occorre riferirsi alla letteratura comparata (letteratura extrabiblica dello stesso periodo in cui quel vocabolo compare). Ma ciò fa parte delle regole ermeneutiche, discussione che purtroppo si è arenata.
La tua affermazione quindi non è valida sempre e comunque. In ogni caso, che mai c'entra la conoscenza extra biblica con la tradizione della Chiesa Cattolica?! La conoscenza extra biblica è, appunto, conoscenza. La tradizione è tradizione, che non è affatto sinonimo di conoscenza accertata.
Te lo illustro con un fatto vero. Anni fa un giovane parroco, fresco di seminario, fu mandato in un paesino sperduto dell'Abruzzo. Lì veneravano (verbo che sotto mentite spoglie equinale ad adorare) un certo santo. Siccome il nostro zelante pretino non ne aveva sentito mai parlare, fece accurate ricerche e scoprì che non era mai esistito. Al che, armato di coraggio, nella predica domenicale spiegò come stavano le cose invitando tutti a smettere quella pratica. Gli risposero con molta decisione (traduco in italiano): "Non ce ne frega niente. Questa è la nostra tradizione e non la cambiamo".
Trovo poi che il tuo esempio dell’aborto per dimostrare che occorra riferirsi alla tradizione della Chiesa Cattolica per sapere se l’aborto procurato sia un assassinio, è del tutto fuori posto perché: 1. Quella tradizione conta zero, non essendo la tradizione della chiesa primitiva fondata da Yeshùa ma la tradizione della chiesa apostata sorta nel quarto secolo dalla manovra politica di Costantino, che ne fece religione di stato unendo apostasia e paganesimo; 2. L’esempio denota scarsa conoscenza biblica.
Infatti, si legge in Es 21:22,23: “Se durante una rissa qualcuno colpisce una donna incinta e questa partorisce senza che ne segua altro danno, colui che l'ha colpita sarà condannato all'ammenda che il marito della donna gli imporrà; e la pagherà come determineranno i giudici; ma se ne segue danno, darai vita per vita”.
In Nm 35:22-24,31 è raccomandata la valutazione delle circostanze prima di infliggere la pena; nel caso di atto volontario, il v. 31 recita: “Non accetterete prezzo di riscatto per la vita di un omicida colpevole e degno di morte, perché dovrà essere punito con la morte”.
Ciò dovrebbe dirti come la Bibbia sia chiara in fatto di aborto procurato.
Lascia stare le tradizioni. Affidati piuttosto alla parola di Dio, che afferma: “I figli sono un dono che viene dal Signore; il frutto del grembo materno è un premio”. - Sl 127:3.
Caro Gianni, dire "ancora informe" oppure "embrione", non dice assolutamente nulla su "quando" un embrione può considerarsi persona, essere umano, se al concepimento, se dopo un mese, o tre, o chissà quando. Io sono d'accordo con te che l'aborto sia un omicidio, ma la Bibbia non dice nulla in merito a "quando" una massa informe diventa persona. Anche uno spermatozoo ed un ovulo vicini tra loro in un utero sono una massa informe, dobbiamo quindi concludere che se, ad esempio, con un farmaco, uccidessimo quelle cellule non ancora fecondate, commetteremmo un omicidio?
Il salmista non possedeva alcuna conoscenza scientifica, quindi non sapeva nulla in merito al modo in cui avviene la fecondazione. È quindi assolutamente sbagliato dedurre dalla Bibbia conoscenze che l'autore non poteva avere. Anche la tua citazione di Es 21,22: “Se durante una rissa qualcuno colpisce una donna incinta", non serve a nulla perché l'autore certamente non sapeva "quando" una donna può considerarsi incinta, non avendo conoscenze scientifiche. Probabilmente lui credeva che una donna restasse incinta all'ingrossarsi della pancia.
In merito alle tradizioni ed alla Tradizione della Chiesa, sarebbe meglio parlarne in discussione separata. Qui mi basta solo farti capire che la Bibbia, al contrario di quel che dici tu, ha "sempre" bisogno di una conoscenza esterna alla Bibbia stessa per essere capita, non solo rare volte.
Caro Vittorio, stiamo facendo discorsi senza né capo né coda.
Tu ammetti che l’aborto procurato sia un omicidio, io lo chiamo assassinio. Ti ho mostrato con la Scrittura quanto Dio tiene in considerazione la vita umana sin da quando è custodita nel grembo materno. Questo conta e questo è.
Stare a discutere sui nomi che la scienza dà ai vari stadi dello sviluppo umano, a che mai ci serve? Non cambia assolutamente quanto ho appena detto con la Bibbia alla mano.
Ma tu cosa intendi dimostrare? Temo che nel farlo tu abbia scelto l’esempio sbagliato.
Quanto alle tradizioni della Chiesa Cattolica, suggerisci di aprire una discussione a parte. Non no. Questo non è un sito ecclesiastico cattolico. L’unico motivo per affrontare un simile tema mi sembra quello di confrontare la tradizione cattolica con la Sacra Scrittura. Sarebbe interessante.
