Interpretazione dei significati alternativi delle scritture

[Maria Grazia Lazzara]

Sarei falsa e ipocrita se non ammettessi che ho avuto questa impressione e sensazione ma per come scrivi tu Noiman sono felice anzi strafelice di essermi sbagliata pe cui chiedo a voi e solo a voi moderatori di scusarmi .

Il tempo è prezioso per tutti ma chi si dedica a questo tipo di ricerca rinuncia volentieri ad altro , per quanto mi riguarda non è un passatempo e non è neanche un sacrificio anzi quando ci si trova con le persone giuste diventa un vero diletto .

Buona serata .

[Gianni]

Casa di studio divisa in tante stanze ... che bella espressione, Noiman. E abbiamo anche un salotto!

Passate una bella domenica e buona settimana a tutti.

[AEnim]

Caro Noiman,

io non sono solita lamentare la moderazione, e nemmeno ora lo faccio.

Ma permettimi qualche considerazione.

Il tuo mi sembra un intervento religioso. Se si vuole sviare l'argomento (come ho notato in altre discussioni gli argomenti vengono sviati sistematicamente) non c'è bisogno di fare questo tipo di interventi.

....

Se non sei in grado e dobbiamo stare a litigare perché la tua è una visione religiosa e non sopporti l'alternativa,

...

Gianni mi sembra che non stiamo facendo un passo avanti ma uno indietro.

...

Non ho intenzione di proseguire, non ci sono le basi. Non ci sono le basi perché quando c'è di mezzo concetti religiosi, non si può avviare una seria discussione di studio biblico.

...

Hai scritto un mezzo trattato solo per un apostrofo mancante.

...

Uno esperto di greco l'avrebbe subito capito dall'accento circonflesso sulla ô.

Queste solo alcune arroganti espressioni di Gualtiero, che, guarda un po' da un po' di tempo sono un clichè, una sorta di matrice iconica. Si arriva qui già direttamente così.
E' vero che Gianni dice di non considerare nella moderazione tutto ciò che di aggressivo gli viene rivolto, ma ci sono anche gli altri, quelli che le leggono, e a me, per esempio, danno fastidio (assenza di fonti delle affermazioni a parte).
Non solo, ma trovo alquanto - come dire - 'singolare' l'infatuazione esibita (e lo spettacolino della reiterata interlocuzione manipolatoria fri i due) per lui di M.G. che - stranamente - evita però accuratamente di registrale.

Quanto a M.G. magari mi prenderò la briga un giorno di collezionare tutto ciò in cui andarebbe moderata, e la collezione sarà più nutrita, e credo che prima di reclamare moderazioni dovrebbe un po' guardarsi allo specchio a considerare dove dovrebbe essere moderata lei ma le si regala comprensione.... o (da parte mia) sopportazione.

Insomma ci siamo altrove beccati anche la ramanzina perchè satana nelle scritture ebraiche ci deve essere come dice lei perchè noi non abbiamo mai avuto l'onore di conferire con una medium di quelle serie con tanto di trasmissione e letteratura, e quindi noi non capiamo niente e capisce tutto lei, e quindi noi dovremmo piegare la lettura del TaNaKh a tali ubbie.

Ecco, io non mi sono domandata "dov'è la moderazione" e non è una lamentela verso la moderazione.

[noiman]

Dejavù, qualcuno è più bravo a trovare i punti deboli nel suo prossimo e sa come pescare e qualcuno non riesce a sfuggire , qualcuno scandagliando il forum è alla ricerca di dichiarazioni impegnative e anche contraddittorie e per fare questo ci vuole una intenzione e un piano, se poi uno non cita le fonti vuole dire che non le ha ed è lui fonte di se stesso, se uno accusa il prossimo di essere religioso in un forum di biblistica ha sbagliato qualche cosa o magari c’è dell’altro?, è evidente che è tutto manovrato con uno scopo ben preciso e qualcuno ci casca sempre, ma di argomenti documentati ho letto ben poco, anche Maria Grazia ha fatto dichiarazioni impegnative che dipendono da quanto le hanno insegnato e che non sono state da lei approfondite, ma almeno ci prova….

Adesso sono impegnato, mi sono incastrato con la testa nella mia sukkà che misura 70x70, il naso mi si è schiacciato sul tavolo… ma magari questa sera se sono riuscito a liberarmi vi scrivo qualche cosa a riguardo.
Ma fate i bravi…..
Noiman

[AEnim]

Va bene noiman, nel frattempo passo oltre.

Caro Gianni,

mi sono persa dove tu potresti aver già enumerato tutte le incompatibilità grammaticali di questa traduzione che riporto in calce, potresti gentilmente rienuclearle?

Il concetto a cui si rifà questo tipo di revisionismo in soldoni è più o meno questo:
ciò che noi chiamiamo io, me, ego, 'sè individuale' è in realtà una falsa percezione, poichè ciò che realmente siamo non è altro che in buona sostanza il "sè divino" la 'coscienza divina'.
In pratica tu credi di essere Gianni e che la tua coscienza sia la coscienza di Gianni, in realtà la facoltà coscienza non è di Gianni, è la coscienza divina e se abbandoni la falsa credenza che la tua coscienza sia tua, individuale (costruendo l'illusoria esistenza di un tuo ego/sè individuale) vivi con la coscienza divina.
Quindi non resta che passare dalla attuale convinzione illusoria di essere un individuo separato alla coscienza di essere coscienza divina (sorry per la tautologia).

In questo quadro se ho ben capito "alter-ego" è la coscienza divina "il Sè divino" che è un 'mio sè alternativo', una mia altra possibilità, alternativa a quello che normalmente illusoriamente assumo come 'io sono' cioè al mio ego (io sono separatamente da..., ci sono io, e c'è l'altro, fra cui Dio che è altro da me e sono separato, così come sono anche separato da tutti gli altri ego, altrettanto illusori ed immersi nella propria illusione).

Ora mi pare però che una tale visione sia stata ealmente rintracciata in qualcuno degli gnosticismi emersi da Qumran.

Non so se il Vangelo di Giovanni abbia contenuto gnostici e di quale gnosticismo. E andarebbe poi visto in quali affermazioni lo sarebbe.

In ogni caso prova aad immaginare un quadro di questo genere e che quella frase si riferisca a ciò, ed a vedere dove comunque c'è scarto grammaticale che lo disconfermi ed a fare un elenco degli ostacoli ad una simile rilettura.

Grazie.

p.s. Ti anticipo che io trovo il passaggio come particolarmente forzato su "verso il mio".

έμέ/μέ/έμοί/ἐμοῦ/ ἡμᾶς/ ἡμεῖς/ ἡμῖν /ἡμῶν ecc. Sono tutti casi: accusativo, dativo, genitivo, nominativo inclusi i plurale di "έγώ/egô".
Nel caso di έμέ/μέ (del Passo in questione) è un caso accusativo di egô, il complemento oggetto, su cui cade l’azione; e cio è "il me", che significa "io, mio" ed indica il "sé stesso".
"είς" a differenza della preposizione "εν" che indica una "posizione fissa" e si può tradurre "in" che appunto questa preposizione indica una posizione fissa.
είς, è una preposizione che indica "il punto raggiunto" e cioè: "verso" o "dentro" e non una posizione fissa, quindi non è appropriato tradurre "in". Questa preposizione "είς" è spesso confinata al significato di "in" ma è sbagliato per i motivi sopra evidenziati. Ciò che indica "il punto raggiunto" è sempre indicato dal sostantivo o dal pronome o dalla località seguente la preposizione είς.
Nel passo in questione che ci interessa, l'accusativo "έμέ" che indica: "il me", è il pronome che indica il punto raggiunto dalla preposizione "είς". Concludendo: "είς έμέ" si dovrebbe tradurre: "verso/dentro il mio", in extremis per semplificare andrebbe anche bene: "αl mio(egô)" o anche "nel mio(egô)", dipende i casi.

Ora passiamo al verbo "είμί" il suo significato è "essere" voce del verbo essere al presente:
Io sono
Tu sei
Egli è
ecc. "είμί" può essere tradotto anche con: "è".
"είμί" è l'equivalente del verbo ebraico hayah/היה hayah asher hayah di Esodo 3,14 che anch'esso esprime il verbo essere.
( Sono i piccoli dettagli che fanno la differenza)

Dopo queste considerazioni, si può tradurre il passo alternativamente.

Questo è il passo in esame Gv 11,25
ἐγώ εἰμί ἡ ἀνάστασις καί ἡ ζωή ὁ πιστεύων εἰς ἐμέ κἄν ἀποθανη ζήσεται.

traduzione:
L'egô è la risurrezione e la vita, quello che crede e si affida verso il mio, anche se muore vivrà.

Gesù sta parlando dell’alter-ego. Mi sembra molto più coerente con l'insegnamento di Gesù. invece le religioni hanno creato l'uomo Dio.
Mi sembra anche coerente con il video che ti ho fatto vedere, dove si parla della "mente profonda" e della "mente di superficie". La mente profonda è l'alter-ego la mente di superficie è l'avversario. sta a noi scegliere chi ascoltare. Ma prima di scegliere, bisogna avere la consapevolezza che "esiste in noi"; Poi bisogna imparare ad ascoltarla. È questo che insegna Gesù. E non solo Gesù, ma tutta la scrittura insegna questo. Nel Tanak questo alter-ego è individuato come yhwh.

L'alter - ego è il figlio di Dio di cui parla Gesù, ed è proprio quello che sopravvive e ritorna al Padre. Chi si affida a Lui anche se muore vivrà. Questo è il senso.

[Gianni]

AEnim, tu riporti delle considerazioni che investono la psicologia, la filosofia, la biblistica, la grammatica e la sintassi greche e, come non bastasse, la psicologia del profondo. Il tutto in un minestrone teosofico.

Non ho capito cosa mai centri έγώ (egò), “io” con il prologo di Gv. Questo pronome infatti non vi è neppure menzionato. La stessa cosa vale per la preposizione είς (èis), che indica il modo a luogo, anche figurato.

L’argomentazione (chiamiamola così) di Gualtiero, che tu hai riportato, si riferisce ad una domanda posta da Maria Grazia su Gv 11:25,26. Gualtiero tratta in particolare le due parole che metto in grassetto nella traduzione che ne fa NR e di cui cito il testo originale greco:
“Gesù le disse: «Io sono [Ἐγώ εἰμι (egò eimi)] la risurrezione e la vita; chi crede in me [εἰς ἐμὲ (eis emè)], anche se muore, vivrà; e chiunque vive e crede in me, non morirà mai. Credi tu questo?». Ella gli disse: «Sì, Signore, io credo che tu sei il Cristo, il Figlio di Dio che doveva venire nel mondo»”.

La preposizione είς (èis) è molto usata e nella Bibbia la troviamo decine e decine di volte. Mi limito quindi ad esaminarla in Gv e, per restringere di più il campo, in Gv 11.

In Gv 11:7 si legge: “Torniamo in [εἰς (eis)] Giudea!”. Qui abbiamo il classico moto a luogo. Non possiamo tradurre “verso” perché non si parla di direzione: vero la Giudea non comporta raggiungerla, per cui va tradotto “in Giudea”, che era la destinazione. Moto a luogo, quindi.

Gv 11:30: “Gesù non era ancora entrato nel [εἰς τὴν (eis tèn), “nella” (in greco villaggio è femminile)] villaggio”. Sempre moto a luogo, come sopra.

Gv 11:31: “Supponendo che si recasse al [εἰς τὸ (eis tò)] sepolcro”. Idem come sopra.

Gv 11:27: “Il Figlio di Dio che doveva venire nel mondo [εἰς τὸν κόσμον (eis tòn kòsmon)]”. Di nuovo moto a luogo (dall’utero al mondo esterno). Va tradotto venire "al mondo", come in Gv 16:21: “La donna, quando partorisce, prova dolore, perché è venuta la sua ora; ma quando ha dato alla luce il bambino, non si ricorda più dell'angoscia per la gioia che sia venuta al mondo [εἰς τὸν κόσμον (eis tòn kòsmon)] una creatura umana”. La religione ci mette del suo e adatta la traduzione alludendo a chissà che viaggio interstellare virtuale.

Ed eccoci a εἰς ἐμὲ (eis emè) di 11:25, che Gualtiero traduce “verso il mio”, commettendo gravi errori, che ora spiegherò.
Intanto, come va tradotto qui eis nella frase “il credente eis emè”, che NR traduce “chi crede in me”? Lo illustro ricorrendo a Mr 1:4: “Un battesimo di ravvedimento per [eis + accusativo] il perdono dei peccati”. Il senso è “in vista del perdono”. È un modo a luogo figurato in cui eis non indica la causa-motivo del perdono ma lo scopo. Prima dovevano ravvedersi e poi esternare il ravvedimento con un bagno purificatore (immersione/battesimo); tutto ciò in vista del perdono che solo Dio può concedere. “Verso il mio” non ha alcun senso. “Il mio” cosa? E perché “verso”? Il senso è “il credente per me / in vista di me”.
Ora gli errori di Gualtiero. Il pronome emè significa “me”; “mio” si dice in greco “di me”, ἐμοῦ, emù. “Verso” non ha senso nella frase. Per sostenere la sua bislacca traduzione aggiunge di suo “e si affida”.

Altro errore: “L'egô è la risurrezione”. No, non l’egò, ma “io” detto da Yeshùa. Se vogliamo trasporlo in discorso indiretto, dobbiamo dire che “lui è la risurrezione”. Parlando in prima persona Yeshùa dice “io”.

L’errore più clamoroso. Parole sue: «είμί" può essere tradotto anche con: "è". "είμί" è l'equivalente del verbo ebraico hayah/היה hayah asher hayah di Esodo 3,14 che anch'esso esprime il verbo essere».
In precedenza avevo detto che Gualtiero salta di palo in frasca, ma qui siamo ad un assurdo salto da un palo greco al tempio ebraico di Gerusalemme.
Il giudeo Yeshùa dice “io sono”, semplicemente (per modo di dire, perché aggiunge che è la risurrezione). Dio, l’Altissimo dice Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (Egò eimi o òn). - Testo greco (che è quello che si interessa) della LXX.
Non c’è espressione più sublime e più alta di questa: Dio è l’Essente, o òn.

“L'alter-ego”, la "mente profonda" e la “mente di superficie” (forse il conscio?) lasciamoli, per favore, agli psicologi del profondo.

Non confondiamo la teosofia con la biblistica.

[noiman]

Ma cosa dici Gianni? Questa è pura confessione religiosa. Chi era Israele, non era forse Giacobbe? Con chi lottò Giacobbe con Dio? Non dire di sì altrimenti mi fai sorridere. E perché fu chiamato Israele?

Mi pareva di aver risposto a questa affermazione e come direbbe AEnim nessuno mi ha filato di pezza, forse Gualtiero non era in grado o solo concentrato su Giovanni?
Poi ho riletto:

è l'equivalente del verbo ebraico hayah/היה hayah asher hayah di Esodo 3,14 che anch'esso esprime il verbo essere».

Il verbo essere è sempre espresso nella scrittura nella forma grammaticale in terza persona maschile al passato che in genere corrisponde nel significato più prossimo alla radice e non all'infinito che esiste per comodità nei vocabolari radunando in ordine tutti i verbi secondo l'alfabeto ebraico ma di fatto essendo preceduto dalla ל obbliga comunque a ritrovare la posizione del verbo secondo la sua radice, questo serve per comodità a chi cerca una verbo e non deve sfogliare tutto il milon , nel caso del verbo” essere” troviamo la forma indeterminata come להיות, evidentemente היה come detto corrisponde alla radice ma questo andrebbe definito meglio, nella scrittura esistono solo pochissimi casi in cui il verbo essere appare nella gorma infinito.
Ora l’aspetto fonetico di היה è “hayàh” ma in Shmòt citato non leggiamo questo ma qualcosa di differente che cambia di molto il significato:
ויאמר אלהים אל משה אהיה אשר אהיה “ “Wayomèr Elohìm al Moshè hejè asher hejè” Shmòt 3/14, traducibile come: “ E disse il Signore a Moshè, sarò quel che sarò”
Ovviamente sul prologo di Giovanni non mi pronuncio non avendo competenze in greco, ciascuno potrà trarre le proprie conclusioni, in attesa di una buona risposta da Gualtiero, vi saluto.
Noiman

[Maria Grazia Lazzara]

Volevo riportare le due traduzioni di Giov 1:1 in altre parole e vedere se sostanzialmente dicono la stessa cosa

Gianni traduce : " All'inizio di tutto ci fu il parlare di Dio e la sua parola era a lui conforme Questa ci fu all'inizio .

Gualtiero traduce : All'origine [ del tutto ] era il Logòs [ infinito ] e il Logòs era verso il Divino perché Divino era il Logòs .
Gualtiero specifica : verso il Divino non si intende un percorso letterale ma di appartenenza , appartenenza al Divino .
Così mi sono permessa di tradurre

Il Logòs fu l'origine di ogni cosa e il Logòs era proveniente da Dio perché da Dio era il Logòs
Oppure : Il Logòs fu l'origine di ogni cosa e il Logòs era proveniente dal Divino perché Divino era il Logòs

Ora a me pare che il significato sia lo stesso , se così non è dove sta la differenza ?

Sò che questa non è una traduzione letterale ma di significato , ma non è infine il significato che a noi importa ?

[AEnim]

AEnim, tu riporti delle considerazioni che investono la psicologia, la filosofia, la biblistica, la grammatica e la sintassi greche e, come non bastasse, la psicologia del profondo. Il tutto in un minestrone teosofico.

Chiedo venia, sono innocente, giuro. Si tratta delle teorie (questa ma anche come tante altre) che girano nei contesti da cui provengono le 'rivisitazioni' che stiamo leggendo. Non è colpa mia.

Fermo restando che qualche gnosi qumranica sembri partorire qualcosa di simile pure, ma certamente dovremmo interpellare esperti dei pensieri gnostici emersi da Qumran per avere precisazioni.

Non ho capito cosa mai centri έγώ (egò), “io” con il prologo di Gv.

L’argomentazione (chiamiamola così) di Gualtiero, che tu hai riportato, si riferisce ad una domanda posta da Maria Grazia su Gv 11:25,26.

Chiedo venia, pensavo che dato il titolo generico dedicato ai 'significati alternativi' fosse corretto riproporre qui, dato che di là non avevo visto un tuo commento dettagliato e lo desideravo pur sapendo di affidarti un compito ingrato

Non confondiamo la teosofia con la biblistica.

Ovviamente.

Ti ringrazio per aver chiarito.

Si, "verso il mio" non vuol dire proprio nulla.


A margine solo una curiosità, brevemente:
ma che cosa vuol dire “il credente per me / in vista di me”?

[Maria Grazia Lazzara]

È vero la mia domanda posta a Gualtiero riguardava la scrittura di Giov 11:25 " Gesù le disse :Io sono la Risurezione e la vita . Chi esercita fede in me benché muoia tornerà in vita .

Secondo l'interpretazione che dà Gualtiero quell' Io Sono non si riferisce a Gesù uomo ma all'arter -ego dimorante in lui . Ma che cos'è quest'alter-ego dimorante in lui ? Non è proprio quella parola o Logòs che risiedeva in lui ? E che lui seppe distinguerlo e riconoscerlo ?
Al verso 41 e 42 di Giov11 quindi nello stesso contesto , poco prima della Risurezione di Lazzaro Jeshùa dice queste parole : Padre ti ringrazio di avermi ascoltato . Veramente io sapevo che mi ascolti sempre ...... "

Di quale ascolto Jeshùa sta parlando quà ? Non è un ascolto interiore ? Dio gli parla nell'interiorità ovviamente .
Jeshùa aveva la consapevolezza di essere ascoltato e sopratutto sentiva l'ascolto da dove ? Dall'esterno o dall'interno ?
Tutto ciò che Jeshùa insegnava e operava non era quella Parola che era
in essere in lui ?

Queste sono solo delle mie considerazioni che trovo concilianti forse col pensiero espresso da Gualtiero
Ma mi sembra che non sia lontano o completamente diverso da ciò che scrive Gianni .