Interpretazione delle Scritture Ebraiche

AEnim

Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da AEnim »

bgaluppi ha scritto: giovedì 25 maggio 2023, 22:29
Vorrei cmq leggere le opere scientifiche di studiosi israeliani che oggi supportano la visione tradizionale religiosa sulla Torah Orale.
Nessuno le cita. Forse perché non ci sono?
Il quote è di Marcelle.

Come ho detto più volte abbiamo lo stesso problema in orientalistica, cioè in un campo dove tradizioni e trasmissioni orali e dirette da Maestro a discepolo sono il centro della cultura. Ma quanto 'centro' veramente credo che non possiate immaginarlo.

Io sono sempre dell'avviso di ascoltare le tradizioni, che non è detto - almeno nel nostro campo - che a volte non ricevano delle conferme dall'accademia, ma non si può certo andare in giro a spaccare il mondo con arroganza.

Quindi si da spazio ma se poi questo diventa motivo di aggressione (questo è fondamentalismo religioso) sono costretta a ricordare la voce scientifica dell'accademia.
Lo faccio anche con i miei. Ho mille argomenti per le tradizioni orali e dirette, ma se tutto ciò diventa motivo o strumento di aggressione o manipolazione ed esula dall'uso "compassionevole" allora no.
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bgaluppi
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da bgaluppi »

AEnim, il problema della trasmissione orale all'interno di una tradizione chiusa è che gli altri non vi hanno accesso e nessuno può comunque dimostrare che quella tradizione non si sia modificata nel tempo. Questo non significa che la tradizione scritta sia più affidabile. Bisogna fidarsi...
Sir Ulrich
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da Sir Ulrich »

Ciao a tutti. Una domanda per fare chiarezza: questa tradizione orale (o Torah orale) c'è chi sostiene sia stata "data', cioè insegnata direttamente da YHWH a Mosè, sul monte Sinai circa 3400 anni fa? E che da allora sia rimasta immutata fino alla Mishnah e poi quindi fino ai giorni nostri?
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bgaluppi
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da bgaluppi »

Proprio di questo discutevamo. Boccaccini sostiene che nel periodo del II tempio tale idea non esistesse, ma che si tratti di una revisione rabbinica posteriore.
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bgaluppi
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da bgaluppi »

AEnim ha scritto:Quindi si da spazio ma se poi questo diventa motivo di aggressione (questo è fondamentalismo religioso) sono costretta a ricordare la voce scientifica dell'accademia.
Il fatto è che gli accademici si confrontano a livello globale e si prendono la responsabilità pubblica di ciò che dicono. Ciò non significa che posseggano la verità, perché la conoscenza è soggetta alle nuove scoperte (lo abbiamo visto con Qumran). La tradizione orale potrebbe essere sicura in un ambito chiuso e monolitico, cosa che - in virtù di Qumran - non sembra valere per la totalità del popolo ebraico (anche gli esseni e i gruppi apocalitticisti di derivazione enochica erano ebrei, ma non sono stati accettati dalla parte rabbinica in virtù dei contenuti potenzialmente idolatri). Per cui i dubbi che nascono sull'attendibilità della tradizione orale intesa come totalità monolitica da Mosè a oggi sono giustificati, a mio avviso.
AEnim

Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da AEnim »

bgaluppi ha scritto: venerdì 26 maggio 2023, 0:06 Per cui i dubbi che nascono sull'attendibilità della tradizione orale intesa come totalità monolitica da Mosè a oggi sono giustificati, a mio avviso.
Tanti post addietro ormai avevo epresso in alcuni punti cosa io intendo per tradizione e trasmissione orale e diretta, perchè non è detto che siano le stesse cose dappertutto.

Purtroppo loro hanno perso tempo a litigare invece di chiarire.

Il mio dubbio è che loro intendano come trasmissione orale una conoscenza riservata ad un ristretto gruppo (p.e. i rabbini, ma prima i sacerdoti) molto specializzato, e che il contenuto primario trasmesso da maestro a discepoli, quindi in un ambiente di studio dove ci sono delle docenze e degli studenti, non sia tanto l'interpretazione del testo ma le regole dell'interpretazione, cioè dell'ermeneutica. Il tutto con -allo stesso tempo - un certo lavoro sugli usi, sui costumi, su quelle che legislativamente si chiamano le consuetudini. Questo perchè la materia è particolare in quanto alla fine ciò di cui si parla è soprattutto giurisprudenza, oltre ad una haggadah, una narrazione tutta volta ad educare verso quella giurisprudenza.

Perchè se fossero i contenuti in sè per sè dell'interpretazione non si risolverebbero in una pluralità di pareri.

Poi ci sono altre cose, come tradizioni pratiche (la shekitah) e tradizioni narrative (p.e. esiste una tradizione secondo cui Mosheh, fuggito dall'Egitto dopo aver ucciso l'egiziano, e prima di recarsi in Midyan, sia stato Re d'Ediopia, e un'altra secondo cui avrebbe viaggiato per il mondo, ma queste sono narrazioni).

Ma leggevo giusto l'altro giorno, che una base di regole ermeneutiche - ma non tutte - sono considerate LeMoshe MiSinai (voce wikipedia: Ermeneutica talmudica).

Allora quando c'è una griglia di regole i contenuti possono essere comunque rinnovati, aggiornati, come d'altronde qualunque giurisprudenza richiede (adeguarsi ai nuovi concreti casi), restano invariati i criteri primari, ma possono essere elaborati anche altri criteri se derivano dai primi, p.e. per logica.

In questo caso la trasmissione esiste, ma si riserva uno spazio evolutivo.

Quindi io non ho capito nemmeno quale sia in questo caso l'oggetto della trasmissione e quali i canali.
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Marcelle
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da Marcelle »

Mi intriga non poco comprendere la relazione che intercorre tra la Tradizione dei Padri dei Farisei, e la Torah Orale del giudaismo rabbinico…

Günter Stemberger scrive come i rabbi, ammettendo che l'origine della Torah orale coincidesse con quella della Torah scritta al Sinai, presupponevano che esse coincidessero "fin dal principio" e che, in un'ininterrotta catena di tradizione, fosse giunta fino alla Mishnà.
Ricorda che diversi altri autori (anche D.W Halivni che avevo citato in una altra discussione a proposito del profeta Esdra) condividono l'opinione che il testo scritto da solo non poteva reggere e che già nel periodo biblico devono esserci state tradizioni orali che miravano ad interpretare la legge biblica e facilitarne l'applicazione nella pratica.
Ma naturalmente non sappiamo nulla della forma e del contenuto di queste tradizioni!

G.Boccaccini, dal canto suo, non nega l'esistenza di una trasmissione orale. Non pone la questione in questi termini. Sostiene piuttosto che i Farisei ritenevano esistessero due fonti di rivelazione: la Scrittura e la “tradizione dei padri”, e quest'ultima non è basata sulla Scrittura; è una tradizione autonoma che deriva dall’esperienza di vita e di sapienza dei padri, tramandata oralmente da questi ultimi.

La tradizione orale dei Padri (quella citata dai Vangeli per intendersi) non è ancora la Torah orale dei rabbini, o meglio la Torah creata da Dio prima di ogni cosa e che fu data per scritto e oralmente, a Mosè, cioè la Torah sia "scritta" che “orale”. Questi concetti della Torah (scritta e orale) non appartengono alla tradizione farisaica; sarebbero delle innovazioni rabbiniche che emergeranno soltanto nel periodo successivo alla Mishnah, che ancora le ignora alla fine del II sec d.C. e il concetto si trova per la prima volta nel trattato dei Pirkei Avot, Le Massime dei Padri:

"Mosè ricevette la Torah al Sinai e la
consegnò a Giosuè, il quale a sua volta
la consegnò agli anziani, e gli anziani ai profeti."


Questi argomentazioni Boccaccini non le ha tirate fuori da un cilindro magico. Sarebbero piuttosto condivise da studiosi (ebrei) di letteratura rabbinica. E i loro nomi, li ho citati qualche intervento indietro. Effettivamente, lo storico riconosce che solo in tempi recenti e non senza contrasti si è affermata nella ricerca contemporanea la consapevolezza che il giudaismo rabbinico conobbe il proprio periodo formativo nei primi secoli dell'era volgare, successivamente alla distruzione del Tempio.

Come dire che, di resistenze se ne sono incontrate! Le stesse riscontrate nella ricerca moderna del cosiddetto Gesù storico (non coicidente con il Cristo della fede).


Riferimenti bibliografici.
"Il Talmud. Introduzione, testi, commenti", G.Stemberger
"Introduzione all'ebraistica", G.Stemberger
"Dallo stesso grembo" G.Boccaccini, Piero Stefani
"Restaurare la Rivelazione", David Weiss Halivni
Ultima modifica di Marcelle il venerdì 26 maggio 2023, 15:10, modificato 1 volta in totale.
AEnim

Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da AEnim »

Marcelle ha scritto: venerdì 26 maggio 2023, 1:58 Günter Stemberger [...]
Ricorda che diversi altri autori (anche D.W Halivni che avevo citato in una altra discussione a proposito del profeta Esdra) condividono l'opinione che il testo scritto da solo non poteva reggere e che già nel periodo biblico devono esserci state tradizioni orali che miravano ad interpretare la legge biblica e facilitarne l'applicazione nella pratica.
Questo è un concetto che io condivido molto. Il testo scritto, da solo, non poteva reggere.
Ma naturalmente non sappiamo nulla della forma e del contenuto di queste tradizioni!
Già, e questo è il problema, perchè il 'vuoto' si può cercare di colmare in quasiasi modo.
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bgaluppi
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da bgaluppi »

Già, e questo è il problema, perchè il 'vuoto' si può cercare di colmare in quasiasi modo.
Il problema è che abbiamo a che fare con gli uomini. Gli uomini amano il potere, tutti gli uomini. Ed è inutile prendersi in giro, la storia (di tutti i popoli, nessuno escluso) ci mostra come uno degli strumenti prediletti delle caste di potere siano stati i reset culturali. Chi possiede la conoscenza, possiede il potere.

Qualcuno sa che fine ha fatto Zorobabele? Essendo di discendenza davidica immagino potesse aspirare ad un titolo messianico e regale, e infatti intraprese la ricostruzione del tempio, sotto la spinta profetica di Aggeo e Zaccaria, che, se non erro, annunciavano la realizzazione messianica. Ma è ovvio che la casta dei sadociti, in questo caso, non sarebbe assurta al potere.

Zorobabele scompare letteralmente nel nulla, sul testo biblico. E sulla discendenza aronnica di Sadoc, per come è presentata sul testo biblico, mi pare ci siano problematiche, o comunque teorie diverse.
AEnim

Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da AEnim »

In uno dei Canoni il Buddha bambino dice più o meno: Mio padre è Re, ma non può avviare gli aratri senza l'autorizzazione dei Brahmani :-? E fu così che partorì un movimento nastika (eretico, in India siamo dei nastika :) ).

Però devo dire che non la vedo per i poveri Rabbini. Hanno accompagnato il popolo nella diaspora, sotto altri poteri, senza averne mai avuto nessuno prima, hanno preservato la cultura di un popolo disperso, anche molto perseguitati, fra l'altro. Di potere non ne avevano. Per poco meno di 2000 anni non ne hanno mai avuto.
Chi discuteva la legge, le discussioni riportate sul Talmud, discuteva di legge per puro studio, senza che ciò avesse alcun seguito, poichè non c'era nessuna nazione che potesse applicare una normativa.
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