“Dio era la parola”

[animasalvata]

Un altra preposizione greca che significa presso e denota vicinanza e para

In giovanni 14,17 si utilizza contemporaneamente para e en. Lo spirito è contemporaneamente con e in i credenti.

Un altro caso è nella LXX in proverbi 8,30.
ημην παρ' αυτω
Qui si parla della sapienza. Se si parla della sapienza divina questa sapienza è in Dio perche appunto la sua sapienza eterna; eppure viene ημην παρ' αυτω. L'ebraico ha אֵצֶל che significa accanto.

Altro caso lo prendo sempre dalla LXX. Proverbi 2,1 (TNM 1987): Figlio mio, se riceverai i miei detti+ e farai tesoro dei miei propri comandamenti presso di te

La diodati ha: Proverbi 2,1
FIGLIUOL mio, se tu ricevi i miei detti, E riponi appo te i miei comandamenti,

La c.e.i.: Figlio mio, se tu accoglierai le mie parole
e custodirai in te i miei precetti,

Il testo ebraico/masoretico ha: אִתָּֽךְ
Preposizione אֵת "con"

La lxx traduce: παρα σεαυτω

Ma i comandamenti non devono essere custoditi dentro il cuore del credente?

[Gianni]

Es 13:9.

[animasalvata]

La traduzione della frase ἐν ᾧ ὁ λόγος μου πρὸς αὐτόν è “nel quale la parola di me presso lui”.
Il sogno è ἐν, “in” il profeta; la parola è πρὸς αὐτόν, “presso lui”. Dio dice: ἐγὼ πρὸς τοὺς προφήτας, “io (sono, sottinteso) presso i profeti".
Il testo ebraico (Ger 23:28) usa nei due casi (sogno e parola) la stessa espressione: אִתֹּו חֲלֹום (ittò khalòm) e דְּבָרִי אִתֹּו (dvarì ittò); “con lui un sogno” e “parola di me con lui", (ambedue con "è" sottinteso).

Può essere che certe espressioni "con lui un sogno" e "parola di me con lui" sono dei modi di dire ebraici. Ma è chiaro che sia il sogno che la parola sono nel profeta.

Il πρὸς di Gv 1:1 va tradotto secondo me “conforme”, non presso.

Va bene ci può stare. Ma ci può stare anche la "ho logos pros ton theon" sia un modo di dire ebraico come la parola in Geremia 23. La parola è con Dio perché è in Dio. Danilo Valla cosi lo rende la parola era in Dio. Se la parola è in Dio è una cosa ovvia che è anche conforme a Dio.

[AEnim]

Va bene ci può stare. Ma ci può stare anche la "ho logos pros ton theon" sia un modo di dire ebraico come la parola in Geremia 23. La parola è con Dio perché è in Dio. Danilo Valla cosi lo rende la parola era in Dio. Se la parola è in Dio è una cosa ovvia che è anche conforme a Dio.

"in Dio" vuol dire delle cose, conforme ne significa altre (sempre secondo me, eh).
Se si traduce con "in", suona premessa della successiva identità "e la parola era Dio", è in lui, è lui stesso.
Diventa come una connotazione della sua natura.

Siccome a quanto pare potrebbe essere anche un "in", in sostanza mi par di capire che a seconda del senso che si sceglierà poi si tradurrà.

[AndreaC]

Buonasera Sig.gianni non voglio aprire una cartella, stavo cercando nel tuo sito la storia di Mosè che parlava faccia a faccia con Yhvh, sapresti indicarmi dove trovare l'argomento? Non riesco più a trovarlo , saresti così cortese,? Grazie.

[animasalvata]

Va bene ci può stare. Ma ci può stare anche la "ho logos pros ton theon" sia un modo di dire ebraico come la parola in Geremia 23. La parola è con Dio perché è in Dio. Danilo Valla cosi lo rende la parola era in Dio. Se la parola è in Dio è una cosa ovvia che è anche conforme a Dio.

"in Dio" vuol dire delle cose, conforme ne significa altre (sempre secondo me, eh).
Se si traduce con "in", suona premessa della successiva identità "e la parola era Dio", è in lui, è lui stesso.
Diventa come una connotazione della sua natura.

Siccome a quanto pare potrebbe essere anche un "in", in sostanza mi par di capire che a seconda del senso che si sceglierà poi si tradurrà.

per fare un esempio la parola di Tizio non è una specie di joystick che si trova al di fuori di Tizio. La parola di Tizio viene originata nel cuore di Tizio che è la sede dei pensieri di Tizio. Secondo il nuovo testamento ciò che esce dalla bocca viene appunto dal cuore, dall'interiore. Quindi la parola di Tizio è in lui ma si può dire che è presso Tizio, nella sua bocca.

La parola di Dio pur essendo conforme a Dio non è qualcosa che sta al di fuori di Dio ma è in Dio. Penso che non si può nemmeno parlare di un origine della parola di Dio come se ci fosse stato un tempo in cui non esisteva. Ciò che è in Dio è eternamente immutabile. In fondo parola e ruach sono due lati della stessa medaglia. Se il ruach di Dio esiste da sempre altrettanto è per la parola di Dio.

Ma se questo logos è appunto la parola creatrice di Dio è ovvio che questa è in Dio. La parola di Tizio è in Tizio perchè ha origine nel cuore di Tizio. Il cuore La parola di Dio è in Dio. Trattandosi appunto della sua parola creatrice è conseguenza ovvia che la parola creatrice è conforme a Dio

[bgaluppi]

“Se vuoi scoprire i segreti dell’universo, pensa in termini di energia, frequenza e vibrazione.” – Nikola Tesla

Questa è la “parola” di Dio, ed è Dio, perché da lui procede e possiede le sue qualità.

[Gianni]

AndreaC, il parlare di Yhvh a faccia a faccia con Mosè, più che un argomento riguarda un modo di dire ebraico che troviamo nella Scrittura. Sapranno dirti di più i nostri amici ebrei presenti nel forum.

Animasalvata, commentando le espressioni "con lui un sogno" e "parola di me con lui", dici che è chiaro che sia il sogno che la parola sono nel profeta. Dal punto vista esperienziale sappiamo del sogno, perché tutti sogniamo. Quando sogniamo, il sogno è in noi? Dove? Nella mente? O dove altro? L’argomento è interessantissimo dal punto di vista psicologico: nel sogno viviamo una realtà che non è da nessuna parte e scopriamo che è virtuale solo quando ci svegliamo. Ma la Bibbia non tratta di ciò. Biblicamente, il sogno era uno dei modi in cui Dio comunicava; c’erano poi la parola e gli urìm e tummìm. Sempre dal punto di vista esperienziale, nulla sappiamo invece della profezia; possiamo solo immaginarlo. In ogni caso, “con lui” (sogno e parola) rende bene l’idea e ciò dovrebbe bastarci. Se poi volessimo fare un’analisi del sogno e della profezia “in”, nella persona, ciò richiederebbe un lungo studio a parte. Non vedo però che attinenza abbia con Gv 1:1. Tu osservi che Danilo Valla lo rende così: la parola era in Dio. Mi sembra un ottimo modo per capire il passo giovanneo. Tu stesso dici che se la parola è in Dio è una cosa ovvia che è anche conforme a Dio e riassumi dicendo: La parola è con Dio perché è in Dio. Tuttavia, non c’è relazione tra il passo di Geremia 23 e Gv 1:1.
In Geremia c’è di mezzo il profeta, in Gv no.

AEnim osserva con sagacia che se si traduce con "in", suona premessa della successiva identità "e la parola era Dio", è in lui, è lui stesso. Poi aggiunge che diventa come una connotazione della sua natura. Giusto. Tuttavia Giovanni dice pròs, non “in”. Possiamo anche usare “in” per capirci, ma Giovanni dice pròs.

Bgaluppi sintetizza molto bene: Questa è la “parola” di Dio, ed è Dio, perché da lui procede e possiede le sue qualità.

Un’ultima osservazione che mi sento di fare. Scrive Animasalvata che la parola di Dio pur essendo conforme a Dio non è qualcosa che sta al di fuori di Dio ma è in Dio. Poi aggiunge: Penso che non si può nemmeno parlare di un’origine della parola di Dio come se ci fosse stato un tempo in cui non esisteva. Ciò che è in Dio è eternamente immutabile.
Questa riflessione mi pare giusta, ma penso si debba fare una correzione. Giovanni dice che la parola “era in principio”, non da sempre. Ora, se la parola era Dio, e lo era, perché così dice Giovanni, non possiamo dire che ci sia stato un tempo in cui non esisteva. Possiamo però dire che ci fu un tempo in cui non era espressa. Ciò è conforme a Genesi 1 in cui si legge “Dio disse”. Prima non aveva mai detto.

[animasalvata]

Quando sogniamo, il sogno è in noi? Dove? Nella mente? O dove altro? L’argomento è interessantissimo dal punto di vista psicologico: nel sogno viviamo una realtà che non è da nessuna parte e scopriamo che è virtuale solo quando ci svegliamo. Ma la Bibbia non tratta di ciò.

In base a Daniele 7,1 sembra che la sede dei sogni e delle visioni sta nel capo. Il testo aramaico ha רֵאשֵׁ֖הּ La LXX ha παρὰ κεφαλὴν Notiamo che la LXX utilizza la preposizione παρὰ. Secondo la LXX Dovrebbe essere "accanto la sua testa".

Tuttavia, non c’è relazione tra il passo di Geremia 23 e Gv 1:1.
In Geremia c’è di mezzo il profeta, in Gv no.

Non c'è una relazione diretta come tra Giovanni 1,1 e Genesi 1,1 però la l'espressioni di Giovanni 1,1 e Geremia 23,28 dalla LXX sono anche simili perché in entrambi i casi si parla del logos e viene utilizzata la preposizione pros con l'accusativo solo che in un caso si parla di Dio e in un altro caso del profeta.

Tu hai portato anche la versione ebraica di Giovanni 1,1 sarebbe interessante anche sapere dagli ebrei presenti qualcosa in più su tutti i possibili significati di אֶת La versione ebraica di Delitzsch ha questa preposizione. Loro possono spiegarci se questa preposizione ebraica può avere secondariamente anche il senso di "nel".

galuppi sintetizza molto bene: Questa è la “parola” di Dio, ed è Dio, perché da lui procede e possiede le sue qualità.

Il concetto di suono e vibrazione attiene più il campo della fisica. In senso biblico più quella di energia.

Un’ultima osservazione che mi sento di fare. Scrive Animasalvata che la parola di Dio pur essendo conforme a Dio non è qualcosa che sta al di fuori di Dio ma è in Dio. Poi aggiunge: Penso che non si può nemmeno parlare di un’origine della parola di Dio come se ci fosse stato un tempo in cui non esisteva. Ciò che è in Dio è eternamente immutabile.
Questa riflessione mi pare giusta, ma penso si debba fare una correzione. Giovanni dice che la parola “era in principio”, non da sempre. Ora, se la parola era Dio, e lo era, perché così dice Giovanni, non possiamo dire che ci sia stato un tempo in cui non esisteva. Possiamo però dire che ci fu un tempo in cui non era espressa. Ciò è conforme a Genesi 1 in cui si legge “Dio disse”. Prima non aveva mai detto.
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In un tuo studio sul tempo di Dio dicevi che Dio ha creato tutto in principio ma sta creando tutto anche ora e lo farà sempre perché per Dio ieri, oggi e domani sono lo stesso ed unico momento:ora.
Quindi quella parola espressa che troviamo nel capitolo 1 di Genesi è li realmente ora in questo momento e sarà sempre stabile nei cieli. Se la parola espressa appartiene a Dio e per Dio non c'è un prima e un dopo vuol dire che non c'è un prima e un dopo anche per la parola espressa.
È vero che si dice che in principio era la parola ma questo serve a noi per collocare gli eventi nel tempo. Noi non possiamo prescindere da questo modo di ragionare. Abbiamo bisogno di collocare gli eventi nel tempo. Ma per Dio e la sua parola espressa non esiste un principio. E il fatto che si dice che "era" non vuol dire necessariamente che prima la parola espressa non esisteva. In principio "era" la parola vale per noi che abbiamo bisogno di collocare gli eventi nella storia. Ma dal punto di vista di Dio non ha senso dire che c'è stato "un tempo prima" del "principio" dove Dio non utilizza la parola espressa e poi un tempo dove Dio utilizza la sua parola espressa. Con Dio e quindi anche la sua parola espressa non si può ragionare in termini di prima e dopo anche perché la parola espressa è simultanea al pensiero eterno di Dio. Ciò che Dio pensa lo pensa da sempre e già il suo pensare è agire con la sua parola. Non è come noi che prima pensiamo e poi parliamo e agiamo. Per Dio pensiero, parola e azione è tutto simultaneo proprio perché non si può parlare di prima e dopo per Dio. Se il suo pensiero è da sempre allora anche la sua parola espressa che è azione è da sempre, ma noi poiché abbiamo bisogno di collocare gli eventi nella storia diciamo che la parola "era in principio".

[animasalvata]

Vorrei condividere anche una traduzione di Salvatore Quasimodo. Lui non era un biblista è vero ma una conoscenza di greco ce l'aveva e tradusse delle opere dal greco. Tradusse anche il Vangelo di Giovanni.


Trduzione di Salvatore Quasimodo:
Il Verbo era nel principio, e il Verbo era in Dio, e Dio era il Verbo.

Tralasciando la questione del verbo con la maiuscola lui traduce pros in