Re: Tutto bloccato!

[AEnim]

Caro Gianni,

dal mio punto di vista e nella mia esperienza il TaNaKh è un testo tantrico (vuol dire tante cose - anche perchè ce ne sono di diversi tipi - ma qui solo alcune).

In tutte le tradizioni che si muovono sulla trasmissione diretta si scrive il meno possibile, si scrive in modo criptico e ciò con diversi scopi, si procede esclusivamente con i permessi e le autorizzazioni dei maestri, per tanti motivi che qui non starò a dire.

Gli antichi maestri non si facevano sicuramente rubare il mestiere con facilità, e quindi insegna legittimamente un tantra esclusivamente chi - facente parte della tradizione e perfettamente inserito nella trasmissione diretta, che non è solo orale - ne ha ricevuto il permesso.

Questo qui, nel nostro linguaggio, è il tantra di una "famiglia tantrica" (che sarebbe appunto il Popolo di Israel), appartiene solo a loro e a nessun altro.

Da noi si dice che un dharma è come un serpente, e se preso per il verso sbagliato può mordere ed avvelanare, sia chi lo prende per il verso sbagliato, sia, aggiungo io, anche terzi, con conseguenti responsabilità morali.

Sono stata allieva di uno dei maggiori tantristi europei, che ci ha mostrato come possono venire criptati i testi, ed esistono dei modi incredibili, persino utilizzando "il tuo respiro quando leggi".

Perciò per mio conto mai si potrà fare a meno di loro per comprendere quel testo senza farsi o far mancare il respiro a qualcuno.

[Gianni]

Grazie per le tue precisazioni, AEnim.

[chelaveritàtrionfi]

Dato che ci vogliamo tutti bene, perchè non cerchiamo di guardare oltre e pensiamo invece alla buona fede di chi scrive?

Se continuiamo così..non gioverà a nessuno e nemmeno a noi stessi. Se poi volete che il forum chiuda (ci provano da anni perchè dà fastidio), che Naza se ne vada così come altri utenti... il modo per farlo è esattamente questo. Ora chiedo a voi ed alla vostra coscienza.

Ricordo ancora una volta che questo forum esiste e tutti noi possiamo dire la nostra perchè Gianni paga per questo spazio.

[AEnim]

ci ha mostrato come possono venire criptati i testi, ed esistono dei modi incredibili, persino utilizzando "il tuo respiro quando leggi".

Questo metodo lo ha ampiamente trattato Abramo di CE nel suo saggio "Malkhodet Milin" (il senso del titolo significa "trappola di parole") con molti esempi che riempiono pagine intere. Specialmente nel Genesi e nel libro di Yehoshua.

Ma io non lo posso leggere perchè non è tradotto. Certo, gli esempi devono essere per forza in lingua originale, tuttavia si può spiegare lo stesso. Certamente è più faticoso.

Ti racconto una cosa:
diversi anni fa è uscito un libro contro di "noi" buddhafans, diciamo. Lo hanno fatto partecipando alle nostre liste dove discutevamo furiosamente fra di noi e credendo di capire cosa dicessimo e consultando forse qualcuno dei testi tantrici. Ovviamente le trappole le hanno infilate diligentemente tutte, proprio senza mancarne nemmeno una, come era ovvio che fosse.

Dopo venivano a fiotte nei nostri gruppi, come indemoniati, e la maggioranza di noi si è limitata a lasciar dire e rispondere come il famoso maestro zen: "Ah, si".
Quando ripensiamo a quello lì che lo ha scritto, sempre ringraziamo per la quantità di gente che è venuta e poi è anche rimasta.

Certamente le cose non vanno sempre così bene, quindi di sicuro qualche problema si crea.

C'erano argomenti che non conoscevo anni fa. Dopo averli conosciuti personalmente mi sono fatta l'idea che il principale argomento da trattare - ma non in un forum dove poi per ricostruire il filo del discorso bisogna fare una fatica infinita facendo lo slalom fra ventimila post e cartelle, occorre un testo con un ragionamento filato, e breve, max 20 pagina che se le leggono è già grasso che cola - sia quello di Mashiach e milchemet mitzvah, e delle relative profezie. Magari sbaglio eh, ma secondo me è l'aver infilato forse più d'una di queste 'trappole' in quell'argomento che ha determinato certi fenomeni (tipo Gesù-Messia). Da qualche equivoco su ciò, io sarei orientata a pensare che nascono tutti gli altri.

Idea mia sarebbe che tutti i 'consulenti' che agiscono nel web, si mettessero a tavolino a ripensare la comunicazione. Non so quanto possano servire 60 pagine di post sul calendario e riscaldarsi su ciò, che secondo me è un argomento di nicchia e in fondo persino io sapevo che esistono due capodanni senza chissà quali fonti, basta leggere due o tre paginette web.

Io ho proprio la sensazione che tutta la comunicazione reciproca si svolga sul fil di lama di un non-detto, di un rimosso, che invece andarebbe affrontato più direttamente.

Per quanto riguarda Torah Orale e Torah scritta (mi spiace Gianni ma sta cosa te la devo rifilà per forza - P.S. affinchè si comprenda come l'altro ragiona e le sue motivazioni, non per convincere)

Io segnalo questo 3D che non è una discussione affatto ma una raccolta, ove sono esposti solo estratti, con segnalazione anche di numerosi link che sono la fonte deglie stratti presentati nella cartella, i cui documenti con essi indicati sarebbero tutti da leggere
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=74620793

Il materiale è nell'ordine in cui è stato trovato, per cui a volte qualcosa di più importante, di più propedeutico, purtroppo magari sta dopo. La lettura complessiva di tutto porta via tempo, non sono propriamente due paginette.

Fra questi segnalo in particolare Rav. Sciunnach
https://libri.levy.it/audio/conferenze/ ... EOrale.pdf

Baci, abbracci, coccole e saluti anche ai gattini.

[stella]

SHALOM...A VOI TUTTI ...

CARO BESA ,IO CI SONO ,MA HO POCO TEMPO E POCA MEMORIA ...

SI vero desidero ritornare in Israele ,(( grazie per il rinnovato invito)) due anni fa ,no credo tre anni fa era tutto programmato ,ma poi chiuso frontiere ,..
sappi che ci sono stata quattro volte in ISARELE due volte abbiamo avuto come guida e stata .
Naama Campagnano Even-Ari..la sua nonna paterna era figlia di cassetto ..Cassuto..di Firenze ..ohh quanti errori mi fa sto aggeggio..
conosco tutta la storia ,''tutta la famiglia ,nel senso virtuale ''...cioe' dal libro e dai suoi racconti ..

ho incontrato ,o meglio abbiamo incontrato ''Hannah Elizabeth Pick,''che adesso e venuta a mancare ,,

sono stata nei terreni guadagnati nei cinque giorni ,,, oltre naturalmente i luoghi che si e solito fare nei o con i gruppi ,a partire dalla base militare e confine con SIRIA E LIBANO '' .....
le Alture del Golan--guide israeliane e guide Arabe ,come tu sai il venerdì pomeriggio gli ebrei ci lasciano ,fino alla domenica mattino ...
ma anche un arabo per essere guidati a BETLEM..perche ''la guida ..fissa non poteva entrare '''

poi da su fino a giu' .... qualche giorno in kibbutz Ein Gedi...fatto il bagno nel mar morto ..

altri kibbutz che non ricordo i nomi ,
ho ascoltato guide diverse e punti di vista diverse ...diciamo che la medaglia come si dice ha due facce''

SI quest'anno ci sara' un'altro viaggio ,organizzato ,,spero tanto desidero tanto andarci ,sarebbe davvero l'ultimo viaggio l'ultimo desiderio...ma la salute fisica chissà se me lo permette ..diciamo e da più' anni che ho un'assicurazione mondiale ,non europea perché' ISRAELE e' l'ombelico ,ma non e riconosciuta o meglio le assicurazioni europee non coprono ..beh cosi se mi succede qualcosa vorrà dire che visiterò' un ospedale ISRAELIANO finora visto solo di fuori ...
CARO BESA ,IO AMO ISRAELE E' LA MIA PATRIA CELESTE OKEI ,AMO IL POPOLO TUTTO ,SALVATI O NON SALVATI NON LO SO NON E' COMPITO MIO ,,ADONAI ,E GIUDICE SUPREMO ...
Certamente noi leggiamo due libri diversi detto tra '''virgolette''' .. voi fermi al vecchio patto ,noi al nuovo patto ,,
TU HAI RAGIONE ,NOI ABBIAMO RAGIONE tu leggi una pagina noi ne leggiamo un'altra !!!!
dimmi caro BESA tu saluti le donne? ..sai perché te lo chiedo? il rabbino vicino di casa ,una volta dopo una conversazione ,io gli volevo dare la mano come saluto ,si ritrasse ..bruscamente .. lo so che non toccano la donna d'altri ,ma credevo almeno la mano ... adesso la moglie mi manda il calendario ,....

CARO BESA ..ASCOLTA LE TESTIMONIANZE DI EBREI O GIUDEI COME LI VUOI CHIAMARE ..

non ce pericolo i giudei che riconoscono GESU come messia ,ebrei erano ed ebrei restano ....noi GOJIM restiamo ,,,ma ISRAELE SPIRITUALE ..
noi siamo eredi delle promesse ...siamo adottati tramite CRISTO ...
un figlio adottivo riceve la stessa parte o no ...ormai e legittimo ...

Non potremo mai andare d'accordo ,.. come detto leggiamo a due pagine diverse ..
pero' rispettare tutti la credenza la fede altrui ...
bel posto dove vivi ,,non credo di esserci stata forse di passaggio ,,perché da Ben-Gurion..per andare al nord ,credo si trovi nella stessa linea d'aria ,,,poi a piedi abbiamo camminato di sera e di giorno a GIAFFA ,LI PIETRO EBBE LA VISIONE ...

NEGLI Atti degli Apostoli troviamo una comunità di ebrei che credevano in Cristo..
Essi furono confortati dalla visita dell’apostolo Pietro, che in questo luogo resuscitò una donna di nome Tabità. ..
A Giaffa, nella casa di Simone il conciatore, Pietro ebbe anche la celebre visione della tovaglia calata dal cielo e contenente ogni genere di animali, puri e impuri. ..
IL centurione romano Cornelio, che fu il primo tra i pagani a convertirsi con tutta la famiglia (At 10)

LA CHIESA GUARDA VERSO IL MEDITERRANEO ,VERSO NOI PAGANI ...

https://www.youtube.com/watch?v=gPS9RrGbU4U

con tutto rispetto io non voglio convertire nessuno ,,nemmeno io mi lascio convertire da nessuno ,e nemmeno faccio la lista dei salvati e i non salvati ,la bibbia il nuovo testamento lo dice ...
ma la bibbia parla a chi legge ,non a chi non legge ..o legge altrove ...
quindi io sono responsabile di me ..
conosco giudei '''convertiti'' anche se non e' la parola giusta ,,so che sono come dire evitati dagli ebrei ,,,tutto ciò' e normale , si sentono forse traditi ,ma anche chi ha accettato riconosciuto CRISTO come il messia non ha perduto la sua identità ...
noi innestati non saremo mai ebrei , non saremo mai tronco ,ma solo ramoscelli che prendono linfa dal tronco ..il tronco e CRISTO per noi pietra angolare dove costruire fondamento ...
shalom ..

[stella]

Shalom BESA ,non tocca a me replicare ..

' solo ho 'memoria corta''mi ero dimenticata di cosa avevo scritto nella discussione del calendario ebraico ,..ancora grazie chissà se verro' ... ..
ma ho scritto anche altro ,...noi ''leggiamo due libri diversi ... per modo di dire ,,

L'antico testamento a noi ci introduce al nuovo ...o nel nuovo ...il nuovo e rivelazione ,vanno insieme ''..ma voi vi fermate solo alla S. TORAH E IL TALMUD ..,,e detto ancora tra virgolette ''' l'ombra delle cose future ..'''come si fa ....

lascio la parola a chi e' competente ,slalom ..

[AEnim]

Sulla Torah Orale sempre le stesse beffe. Credere o non credere all'esistenza della Torah Orale è una posizione religiosa. Negli studi si prende atto che essa è attestata nei testi ebraici antichi e si studia perché legata al popolo ebraico e al Tanakh. Negli studi non si prendono posizioni religiose, ma queste casomai si studiano per comprenderne le basi.

Non so che dirti. Io credo che qui sia strutturale non prendere in considerazione l'esistenza di Torah orale e tradizione ebraica e guardare al testo del TaNaKh esclusivamente per se stesso.
Parlare di tradizione orale poi suscita sempre forti reazioni.
Insomma i problemi sono sempre gli stessi, sempre sulle stesse cose, senza mai venire a capo di niente.
Non so proprio come si possa risolvere.

In questi giorni stavo leggendo in giro di Esdra. Dato che mi pare di aver capito che tutto ciò che si ha di scritto lo si deve a lui e non vi sia nessuno scritto attestato prima di lui (suppongo, non lo so, eh, è la prima volta che me ne interesso) non so cosa pensino gli accademici occidentali, prob. che si sia svegliato una mattina e con molta fantasia abbia inventato tutto all'improvviso di sana pianta, e che solo chi è religioso possa 'credere' in una trasmissione orale di testi o comunque di contenuti. Boh.

So che ci sono delle problematiche a riguardo di oralità, testi orali, tradizione orale e trasmissione orale pure in orientalistica anche se non ci sono arrivata come studi fino al punto di esaminarle.
In ogni caso ad esempio la memorizzazione e recitazione degli interi testi - per esempio - è tutt'oggi praticata e mantenuta. Si recita sempre il testo a memoria prima di spiegarlo - la trasmissione della spiegazione è da maestro a discepolo - ed è anche escluso proprio che tutte le spiegazioni date siano reperibili per iscritto. Se non vai a sentirle, non le trovi per iscritto. E si vuole proprio che sia così, quindi un esterno non sa.

Negli studi si prende atto che essa è attestata nei testi ebraici antichi

Mi piacerebbe conoscere (in riassunto) quali siano le attestazioni (mi ricordo di aver letto di un "torot" al plurale ma non ne so troppo di più).

[bgaluppi]

Ciao a tutti e ben ritrovati. Sono stato via a lungo, per dedicarmi a questioni personali molto importanti, con riapparizioni sporadiche. Vedo che c'è maretta in questo periodo e di questo sono molto dispiaciuto. Ognuno di voi ha portato un contributo importante nella mia vita, in modi diversi, anche se non ci siamo mai conosciuti di persona (tranne che con Naza). È un vero peccato che adesso litighiate cosí aspramente. Non vi riconosco. Non ho ben compreso i motivi di queste diatribe, cercherò di leggere le pagine indietro per capire meglio. Nel frattempo, vi abbraccio tutti (senza emoticon che mi stanno sulle palle...).

[bgaluppi]

Se ognuno di noi da ora in poi metterà le proprie credenze da parte e si concentrerà sullo studio del testo biblico e relative fonti collegate, non ci saranno più situazioni imbarazzanti come questa.

Aggiungo che trovo questo suggerimento di Besasea molto saggio.

[bgaluppi]

Gianni è per me un vero e proprio salvatore. In due periodi molto difficili della mia vita, i suoi studi, il suo forum e soprattutto la sua vicinanza psicologica (lui sa a cosa faccio riferimento) mi hanno consentito di non sprofondare in un abisso di desolazione.

Besasea è per me un maestro. I miei dialoghi con lui sui significati del testo biblico e sui concetti e i costumi della tradizione ebraica hanno costituito motivo di enorme crescita personale. Purtroppo non abbiamo ancora potuto conoscerci di persona, ma credo che a questo si possa facilmente rimediare e per me sarebbe un grande onore.

Naza è un amico, un amico vero, di quelli su cui si può fare affidamento. Ci siamo conosciuti ed incontrati molte volte, quindi parlo per esperienza. E non c'è cosa più bella nella vita di avere un amico su cui poter fare affidamento.

Noiman è un amico virtuale, nel senso che non ci siamo mai conosciuti nella vita reale, anche se la sua presenza virtuale in momenti difficili è stata assolutamente reale. La sua anima ha la capacità di trasferirsi e rendersi presente attraverso l'etere e i dispositivi elettronici.

In un mondo che sembra andare velocemente alla deriva, ci siamo incontrati qui, in questo spazio di discussione per pochi, protetto da ogni attacco esterno, la cui integrità e sopravvivenza molte volte abbiamo difeso con successo.

Non lasciamo che tutto vada in malora per diatribe, consentitemi, inutili. Credo che dovremmo trovare il tempo di incontrarci tutti quanti di persona una buona volta e stare insieme per alcuni giorni. Ho una bella casa in Toscana, molto spaziosa, che offro come luogo prescelto. Sarebbe per me un enorme piacere ospitarvi tutti.