Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

[AEnim]

Potrebbe essere che il termine "immagine"sia maschile, e somiglianza sia femminile?

In tal caso Adamo, l'uomo, sarebbe l'immagine ed Eva, la donna, la somiglianza .... quella che gli somiglia

[noiman]

AEnim, non volevo mettere in discussione nulla , mi sono limitato a rispondere per quanto ne so, l’argomento è complesso .

Scrivi: Certo che un essere androgino poteva morire.
Se prendiamo l'aspetto fisico come parametro che definisca l'immagine e somiglianza con D-o dovremmo dedurre che D-o è androgino, e in tal caso l'androgino magari è immortale.

Immagine e somiglianza non sono aspetto fisico, non ci sono parametri, ma non ci perdiamo su questo.
Ho espresso il mio punta di vista sulla domanda se Adamo e Eva erano dotati (termine improprio) di immortalità , (cosa significa !) ,

hai scritto
Non sembra nemmeno che il serpente la inviti a mangiare, è lei che deduce che il frutto dona intelligenza.

Da dove lo estrai…?
lascio la parola agli altri ospiti.
Noiman

[AEnim]

hai scritto

Non sembra nemmeno che il serpente la inviti a mangiare, è lei che deduce che il frutto dona intelligenza.

Da dove lo estrai…?

Non è che lo estraggo, non riesco a vedere dove sta la seduzione che Eva denuncia.
Lui dice solo che "D-o sa che diverreste come lui conoscitori del bene e del male" e D-o poi lo conferma, quindi ha detto una cosa vera. Dove sta la seduzione se ha detto il vero?
Poi la mia traduzione Disegni dice: La donna vendendo che l'albero ... era desiderabile perchè faceva acquistare intelligenza lo mangiò. Quindi è lei che associa la conoscenza di bene e male che fa diventare come D-o all'intelligenza. Questo il serpente non l'ha detto.

Comunque dare un senso a questo racconto è difficilissimo.

[noiman]

Per non uscire dalla discussione, se vuoi chiarire questa parte dell'argomento del dialogo tra il serpente e la donna, puoi andare nella discussione "Interpretazione delle scritture ebraiche, nella cartella 32 del 24 giugno 2016, li troverai (forse!) quello che cerchi.
Se qualcuno vuole stabilire il collegamento con la cartella lo ringrazio.
Noiman

[chelaveritàtrionfi]

G.Scholem nel suo libro "La cabala" a pag. 157, scrive dell'essenza dell'uomo secondo un'antica credenza, ovvero che prima della caduta "Adamo" avesse "indumenti di luce" (corpo etereo) che divennero indumenti di pelle "Ketnot'or" dopo la caduta. Se non fosse stato per la caduta, la suprema volontà divina avrebbe continuato ad operare in Adamo ed Eva ininterrottamente ed in tutti i loro discendenti, per cui l'intera creazione avrebbe funzionato in perfetta armonia trasmettendo l'influsso divino dall'alto verso il basso e dal basso verso l'alto, così che non vi sarebbe stata alcuna separazione tra il Creatore e la Sua creazione che aderiva a lui. Questa comunione ininterrotta si spezzò al momento della caduta.
--


Tutti gli elementi del racconto appaiono in simbologie e significati da comprendere perchè come è stato scritto più volte non esistono rettili parlanti ecc.. Gli animali parlanti sono comunque presenti in molti racconti mitici ed anche certe divinità sono raffigurate come mezzi busti uomo e mezzo animale: Es. Enki metà pesce. Nelle culture antiche il dialogo sull'immortalità e sul bene e male, come abbiamo visto in altri topic, è molto presente. Il testo biblico presenta la storia della creazione espressa in simbolismi da interpretare in base alla conoscenza della letteratura ebraica e di tutto ciò che ruota intorno.

Considerando il racconto (per traduzione) Adamo non si prende la responsabilità della sua scelta ed incolpa la donna sua volta ingannata dal rettile astuto. La caduta porterà l'Adam ad attraversare le sofferenze della sua nuova condizione per aver disobbedito e aver voluto ricevere la "conoscenza" della dualità bene - male.

La figura di Adamo si presenta non come un modello da seguire ma come un monito per tutti, un individuo fallimentare e non un eroe e saggio. In principio però, Egli è predestinato ad una lunga vita (immortalità??). Nella cultura mesopotamica il concetto di "immortalità" non è contemplato per l'essere umano ma è solo prerogativa delle divinità (astri e forze celesti). Nel mito di Adapa si ha una condizione opposta: questo personaggio non è la rappresentazione del primo uomo posto ad una certa altezza come Adamo, ma un individuo che dal basso acquisisce il favore dall'alto e mostra saggezza, devozione ed obbedienza. Adapa che deve recarsi alla casa del "Padre - Anu" rinuncia all'immortalità e rimane mortale condividendo la sofferenza a cui l'umanità è responsabile, ma può trarne vere soddisfazioni: la sua vita e può raggiungere uno status nobile e godere del divino riconoscimento (ideali della letteratura sapienziale).

Il concetto di caduta e risalita è quindi già presente nell'antichità.

[AEnim]

@rispondo a Noiman

Assolutamente bisogna rientrare in tema.

Il link alo scritto che segnali dovrebbe essere questo:
viewtopic.php?f=4&t=939&start=310

Lo leggerò con attenzione.

L'ho scorso ed ho già, per esempio, visto che segnali "ho mangiato e ne mangerò": questa cosa l'avevo appresa dalle lezioni di rav. Arbib.


@chelavertitàtrionfi
"che prima della caduta "Adamo" avesse "indumenti di luce" "
Si, anche questo è in una lezione di rav. Arbib: lui dice che se non si capisce chi fosse Adamo per la tradizione ebraica non si può capire il racconto. Adamo era una specie di essere di luce, di immensa saggezza, e non ricordo quale commentatore citato avrebbe detto che "il suo solo tallone oscurava il sole (brillando di una luce più potente)", per rappresentare la grandezza di Adamo.

"Il concetto di caduta e risalita è quindi già presente nell'antichità."

Si, ottima considerazione.

[noiman]

Bene ….AEnim, (cosa significa il tuo nike name?), riusciamo una volta tanto rimanere in tema!
Spero di essermi spiegato bene che non abbiamo elementi che parlino di morte della prima coppia, almeno attraverso il testo, abbiamo due alberi che simbolicamente rappresentano due concetti, il primo è l’albero della conoscenza del bene e del male, una conoscenza bipolare a cui è stato dato il divieto di nutrirsi (del frutto), ma chi lo sa!, l’altro è invece l’albero della sola vita , la morte non viene menzionata e neanche la vita eterna, la sfida interessante è che D-o non proibisce alla coppia di nutrirsene, se fossero stati mortali la prima cosa che avrebbero fatto è quello di mangiare dell' albero, ma questo non è accaduto perché forse non ne avevano bisogno mentre è al secondo albero che la donna presta attenzione , qui come scrive Tiger contano i simboli, anche la nudità è un simbolo che si esprime attraverso il vero significato della parola impegnata, su questo ci siamo già dilungati abbastanza, mi viene in mente un racconto chassidico: “Un celebre rabbino amava totalmente sua moglie per le grandi qualità morali e per la bellezza suprema del suo spirito che solo dopo anni e anni, quando la donna morì, si accorse che aveva una gamba di legno. In una sola donna, ed anche, per usare la terminologia di oggi, portatrice di handicap, un saggio potè trovare più conforto di quanto riuscirono a darne al re donne innumerevoli e bellissime” vi prego sorridete …..!!!!

Il concetto di vita non va inteso come il contrario della morte ma qualcosa di più importante forse legato alla conoscenza, ma noi sappiamo che diventando mortali apparteniamo a un sistema che prevede che la “morte” , un processo incluso nel processo della vita”.
Noiman

[AEnim]

L'uomo non si sarebbe mai moltiplicato. Perché prima della caduta Adamo ed Eva erano ignoranti, Non capivano neanche di essere nudi, Come facevano a moltiplicarsi?

Qui ti devo dire che ho sentito (mi pare da Rav. Arbib) che esiste un commento di Rashì che invece dice che si erano accoppiati già prima. Come Rashì giunga a dire ciò non lo so, ma lo dice e Rashì è Rashì, mica bruscolini.

[AEnim]

Bene ….AEnim, (cosa significa il tuo nike name?)

Me lo domandasti già e ti risposi qui
viewtopic.php?p=72067#p72067

Voleva essere più possibile privo di significati.
Scrissi che era "un suono che può far venire in mente tante cose senza per questo essere davvero nessuna di esse".

E ora che mi ci fai pensare questo racconto del peccato di Adamo mi sembra un po' la stessa cosa, come un Koan, come il Koan del suono di una mano sola o il koan del monaco che rinacque volpe.

Spero di essermi spiegato bene

- non abbiamo elementi che parlino di morte della prima coppia, almeno attraverso il testo ...
- l’altro albero è invece l’albero della sola vita , la morte non viene menzionata e neanche la vita eterna,
- la sfida interessante è che D-o non proibisce alla coppia di nutrirsene
- se fossero stati mortali la prima cosa che avrebbero fatto è quello di mangiare dell' albero, ma questo non è accaduto perché forse non ne avevano bisogno
- Il concetto di vita non va inteso come il contrario della morte ma qualcosa di più importante forse legato alla conoscenza

- ma noi sappiamo che diventando mortali apparteniamo a un sistema che prevede che la “morte” , un processo incluso nel processo della vita”.

Ti sei spiegato bene.

Riguardo al fatto che "se fossero stati mortali la prima cosa che avrebbero fatto è quello di mangiare dell' albero, ma questo non è accaduto perché forse non ne avevano bisogno"

Già, ma potrei dire che se fossero stati immortali D-o avrebbe previsto un albero del tutto inutile, invece lo mise al centro del giardino!

Quindi anche da questo dato non possiamo ricavare nulla, non avvalora nè l'ipotesi che fossero mortali nè l'ipotesi che fossero immortali.

Inoltre essi non sono avveduti di alcune cose, come per la nudità.
Come non sapevano di essere nudi, potrei pensare - e non so cosa me lo impedirebbe - che non sapevano, non erano in grado di capire nè di essere mortali nè di essere immortali, forse.
Capivano il permesso e la probizione, ma non sembrano capire le conseguenze.
"Morirete" o "non morirete": è come se ad Eva nessuna di queste due cose dica niente.

Loro potevano benissimo fare una cosa furba, mangiare dell'albero della vita, e solo dopo dell'altro albero e poi subito di nuovo correre a rimangiare dell'albero della vita. Non hanno questa furbizia, sembra che non capiscano troppo.
Capisci cosa intendo? Avrebbero potuto essere furbi e visto che gli era stato detto "morirete" (mot temutùn) cioè che la conseguenza, la pena, era la morte, potevano prevenire gli effetti di questa punizione, invece si comportano con ingenuità, come dei bambini.
Forse capiscono dopo, ma prima non sembrano capire. Eva sembra un po' stupidina. A che ti serve l'intelligenza se dopo anche solo 'rischi' di morire?
Il serpente sembra voler dire: non è che morirete ma è che D-o sa che conoscerete (sarete resi avveduti) bene e male e quindi vi accorgerete di essere mortali, la scambierete per una pena ma mot lo temutun, non lo è.
Quindi forse dopo, così come si avvedono della nudità, si avvedono anche che esistono vita e morte?

Dici che "Il concetto di vita non va inteso come il contrario della morte ma qualcosa di più importante" però dopo D-o parla proprio di "vivere in perpetuo", che l'albero fa vivere in perpetuo.
Comunque conoscere, capire, diventare avveduti delle cose, è uno scopo, un senso della vita, quindi quel tuo "molto di più" è la possibilità di dare un significato al proprio esistere?

Mah, non so come se ne esce da questo koan.

Comunque
Queste riflessioni, la tua e la mia messe insieme (se fossero stati mortali sarebbero corsi a mangiare dall'albero della vita e se fossero stati immortali D-o avrebbe messo al centro un albero del tutto inutile), depongono a favore della tesi che non si tratti di albero dell'immortalità, e della tua ipotesi che si tratti di un "Albero della vita" dove "vita" va inteso in un altro modo e non come opposto della morte.

[AEnim]

Per non uscire dalla discussione, se vuoi chiarire questa parte dell'argomento del dialogo tra il serpente e la donna, puoi andare nella discussione "Interpretazione delle scritture ebraiche, nella cartella 32 del 24 giugno 2016, li troverai (forse!) quello che cerchi.
Se qualcuno vuole stabilire il collegamento con la cartella lo ringrazio.
Noiman

Ho appena finito di leggere il tuo testo.
Certamente tante cose non le cogliamo nella traduzione.
Per come hai spiegato le cose tu certamente il serpente appare più subdolo di come sembra dal testo tradotto.