Posso parlare con Gesù ?

[Maria Grazia Lazzara]

Facciamo così, se vuoi: leggi bene il testo di Paolo, ma leggilo cercando di estraniarti dai soliti commenti, ed elenca poi qui le domande che ti vengono.

Mi ricordi per favore la lettera e il capitolo per inciso ? Grazie

Romani 11 domanda sul versetto 5 : chi è il rimanente a cui si fa riferimento qui ? Vers 7 : chi sono gli eletti che hanno ottenuto a differenza di Israele ? Vers 7-10 C'e un volere di Dio che Israele non capisca ? Vers 12 Di quale numero si sta parlando qui ? Vers 16 chi sono le primizie sante ? Vers 25 ancora qui si parla di un numero a cosa si riferisce ? Vers 32 spiega per favore ,

[Gianni]

Hai ragione, Janira: certamente occorre tener conto anche di Rm 9 e 10, come anche di tutta la lettera e della teologia paolina. In questa disamina, quindi, se vuoi, puoi farvi riferimento. Sarà un arricchimento.

Maria Grazia, il passo specifico da esaminare è quello di Rm 11:25,26. Ho pensato che potrebbe esserti utile leggerlo nell’originale, per cui lo traduco letteralmente dal greco:
“Non infatti voglio voi ignoriate, fratelli, il mistero questo, affinché non siate [da] voi stessi avveduti: un indurimento in parte a Israele è avvenuto fino a che la pienezza delle genti sia entrata, e così tutto Israele sarà salvato”.
Per avere questo passo messo meglio in italiano possiamo usare TNM:
“Infatti, fratelli, non voglio che ignoriate questo sacro segreto, affinché non vi reputiate saggi: a una parte di Israele si sono intorpiditi i sensi, finché non sarà entrato il numero completo delle persone delle nazioni, e in tal modo tutto Israele sarà salvato”.
Specifico che il termine frònimoi, “avveduti”, indica nel contesto la presunzione: “Affinché non vi riteniate da voi stessi intelligenti”, questo dice Paolo. Egli sta parlando a dei credenti provenienti dal paganesimo e intende parlare di un mistero divino cosicché loro non si credano di essere chissà chi rispetto agli ebrei.

Ora, prima di porci domande, ci sono alcune chiare verità che è bene evidenziare:
 Paolo sta parlando di un mistero;
 Nel popolo di Israele c’è al momento un indurimento:
 Tale indurimento riguarda una parte degli ebrei;
 Dal che si deduce che nell’altra parte di Israele non v’è alcun indurimento;
 Tale indurimento avrà termine quando “sarà entrato il numero completo delle persone delle nazioni”;
 Alla fine sarà tutto Israele a essere salvato.

Ora sorgono le domande. Quali?

[Gianni]

Maria Grazia, vediamo le domande che hai anticipato.
Il rimanente di Rm 11:5 a me sembra che sia costituito da quella parte di Israele in cui non c’è stato indurimento. A me sembra che si tratti della congregazione primitiva, che era composta unicamente da giudei.
Gli eletti del v. 7 sono quelli scelti e chiamati da Dio.
Le primizie del v. 16 non possono che essere gli ebrei.
Il v. 32 apre una questione diversa e molto difficile, che però esula dalla nostra trattazione.

Ottima la tua domanda: “Di quale numero si sta parlando” al v. 25?
Nel cercare la risposta tieni presente che è solo con l’ingresso di questo numero completo che tutta Israele sarà salvata.

[chelaveritàtrionfi]

Se posso dare un mio contributo, scrivo questo:

La lettera ai romani comincia nel definire Paolo, servo di Yeshùa Consacrato discendente di Davide, chiamato ad essere un delegato (apostolo) messo a parte, - separato [ἀφωρισμένος (aphōrismenos)] per diffondere la buona novella (vangelo) di Dio, come già era stato promesso dai profeti (capitolo 1). La lettera è indirizzata ai gentili “amati da Dio” che si trovano a Roma e chiamati ad essere parte del popolo santo. Da notare innanzitutto che Paolo specifica che Yeshùa è stato costituito figlio di Dio con potenza mediante la risurrezione dai morti [Questa nota già basterebbe per far riflettere su quanto viene predicato]. Oltre a questo è specificato, ai vv 5 e 6: “chiamare tutti i gentili all'obbedienza che viene dalla fede per amore del suo nome. E anche tu sei tra quei gentili che sono chiamati ad appartenere a Gesù Cristo.

La dottrina della risurrezione dai morti era, per esempio, l’opposto di quella professata dai sadducei, i quali non credevano nè nella risurrezione né in una ricompensa celeste. Ma ci sono altri aspetti che definiscono Paolo “separato” da quello che era il giudaismo zelante, come per esempio la visione del messianismo. Da persecutore ai seguaci di Yeshùa, diviene apostolo di Yeshùa. Da perseguitante a perseguitato. Altro che convertito. In Atti (se ricordo bene), si fa riferimento a lui come capo della setta dei nazareni.. forse si intende proprio questi "separati" e non i classici nazirei di cui si parla altrove. Non vi è alcuna conversione ma semplicemente un cambio di veduta all’interno dello stesso giudaismo, tant'è che in 2Cor 11,22 si dichiara della “Stirpe di Abramo” e in Rm 9 dice:

2 “Ho un profondo dolore e un'angoscia incessante nel mio cuore. 3Poiché potrei desiderare di essere io stesso maledetto [anàtema] e separato da Cristo per amore dei miei fratelli, della mia carne e del mio sangue, 4 il popolo d'Israele. La loro è l'adozione a figli; loro la gloria divina e le alleanze; loro l'emanazione della legge, il culto del tempio e le promesse. 5 Loro sono i patriarchi, e da loro procede la discesa umana di Cristo, che è Dio sopra tutto, degno di lode per sempre! un Amen. (BSB)

Egli perciò avrebbe sicuramente continuato a definirsi un “Giudeo”, anche se un giudeo “in Cristo”.

Paolo professa il credere, la fede intesa come “fiducia, fedeltà” e ne diventa il punto cardine.
Citando il profeta Abacuc, che scrisse: il giusto vivrà per la propria fedeltà al Signore ed alla sua Legge, Paolo utilizza la parola “fede”. Il giusto vivrà in forza della fede.

Per Paolo, il Cristo rappresenta il superamento della diseguaglianza tra Giudei e Gentili. I primi avevano accesso a Dio tramite la legge, ma poneva l'attenzione sul modo di osservarla e non sulla sua abolizione. Per i secondi, Yeshùa rappresentava l’accesso diretto a Dio ma facendo notare che egli era un giudeo osservante. I Giudei erano sempre e comunque il popolo dell’alleanza con Dio, ma con Cristo potevano essere inclusi anche i gentili chiamati all’obbedienza. Non vi è quindi equiparazione tra i primi ed i secondi ma l’eliminazione della distanza che li separava. L’accesso al Dio di Israele non era più riservato ad i soli Giudei (inclusivismo).

[chelaveritàtrionfi]

Romani 11 (BSB)

1 Chiedo allora, Dio ha respinto il Suo popolo? Certamente no! Io stesso sono un israelita, discendente di Abramo, della tribù di Beniamino. 2 Dio non ha rigettato il suo popolo, che ha preconosciuto. Non sai cosa dice la Scrittura di Elia, come si appellò a Dio contro Israele: 3 «Signore, hanno ucciso i tuoi profeti e demolito i tuoi altari. Sono l'unico rimasto e anche loro cercano la mia vita”


5 Allo stesso modo, nel tempo presente c'è un residuo scelto dalla grazia. 6 E se è per grazia, non è più per opere. Altrimenti la grazia non sarebbe più grazia.

Cosa vuol dire secondo Maria Grazia....scelto per grazia?

[Matteo]

Molto interessante Romani 11, mi è sempre piaciuta. Spero che esca fuori un bel dibattito.

[chelaveritàtrionfi]

Maria Grazia, il passo specifico da esaminare è quello di Rm 11:25,26. Ho pensato che potrebbe esserti utile leggerlo nell’originale, per cui lo traduco letteralmente dal greco:
“Non infatti voglio voi ignoriate, fratelli, il mistero questo, affinché non siate [da] voi stessi avveduti: un indurimento in parte a Israele è avvenuto fino a che la pienezza delle genti sia entrata, e così tutto Israele sarà salvato”.
Per avere questo passo messo meglio in italiano possiamo usare TNM:
“Infatti, fratelli, non voglio che ignoriate questo sacro segreto, affinché non vi reputiate saggi: a una parte di Israele si sono intorpiditi i sensi, finché non sarà entrato il numero completo delle persone delle nazioni, e in tal modo tutto Israele sarà salvato”.

Dato che il termine utilizzato è πλήρωμα (plērōma), siamo sicuri che si tratti di numero totale di gentili da definire e non come un riempimento, nel senso di conoscenza, del vangelo predicato?
Sarebbe da definire quindi, come in tal modo tutto Israele sarà salvato

[chelaveritàtrionfi]

Ma sei sicura che Gianni abbia scritto una tale castroneria? Secondo me hai letto male. Mi pare che Gianni critica molto la teoria della sostituzione.
Inoltre tutti i popoli sono di Dio, ma solo Israele è il popolo eletto e secondo i profeti non smetterà mai di esserlo. Gli ebrei non hanno mai accettato Gesù e mai l'accetteranno. Di questo puoi stare ben sicura.

Caro Besa, se vai a pagina 10 del pdf che contiene la lezione di Gianni troverai le seguenti parole che ti lascio tra virgolette:" Il popolo di Dio è
composto oggi da coloro che accettano Yeshùa il consacrato, siano essi giudei naturali o
‘giudei di dentro’ (Rm 2:29). Costoro sono i depositari del monoteismo, gli adoratori dell’unico
vero Dio."

Assurdo!!!

Quando parlo di ripristinare il vero senso delle scritture ebraiche intendo questo. Purtroppo sono passati secoli e secoli tra chi la sparava a destra ed a manca per nascondere la verità. Il cristianesimo non è quello nato con gli apostoli ma da Roma , che ha preso la palla al balzo. Il compito è difficile a causa delle deviazioni mentali in cui ci si trova immersi. Prima si tenta di ripristinare il significato originale (almeno avvicinarsi), poi si effettuano le comparazioni. Da ciò che posso comprendere qui si sta parlando di un'appartenenza spirituale e questa nessuno la può negare perchè siamo tutti creature dell'uno. Ora, che sulla terra (materia) un popolo è stato scelto..così è. Per istruire gli altri? In un certo senso così è stato e così è, anche perchè chiunque legga la Bibbia, sempre Israele è il protagonista. Dalle storie di Israele i popoli possono ricevere la conoscenze e l'insegnamento. L'osservanza della legge da parte dei Giudei doveva essere esempio per gli altri popoli. Questa conoscenza deriva da noi stessi, nel senso che dobbiamo aprirci. Per gli antichi la vera sapienza era la conoscenza di sè stessi. Quindi c'è una separazione tra materialità e spitirualità e le cose si fanno perchè ci credi non perchè ti vengono imposte. Quindi nessuno in realtà nel passato ha voluto sostituire nulla. E' oggi che c'è questa pretesa. Che spiritualmente il popolo di Dio è rappresentato dai giusti non mi pare sia una cosa dell'altro mondo. E per essere giusti cosa bisogna fare? La via dei gentili evidentemente non è proprio la stessa di quella degli ebrei. Ma tutte queste questioni vanno indagate a fondo... man mano che si studia e si resetta si capisce.

[natzarim]

Naza il NT parla di una Gerusalemme celeste, come lo spieghi? Quindi oggi secondo il NT Israele è quella spirituale e non più fisica o carnale come dicono i cristiani?

[chelaveritàtrionfi]

Naza il NT parla di una Gerusalemme celeste, come lo spieghi? Quindi oggi secondo il NT Israele è quella spirituale e non più fisica o carnale come dicono i cristiani?

Personalmente suddividerei le varie letterature in periodi, non solo come data di composizione, ma anche come periodi di riferimento. Oltre a questo studierei i testi a blocchi. Per esempio Luca e Paolo, Matteo e Marco con gli apocalittici, Giovanni e le lettere a parte. Perché? Perché nonostante ci sia un filo conduttore preferisco un frutto per volta alla macedonia. Me li gusto per bene e poi in pancia si incontrano