Posso parlare con Gesù ?

[natzarim]

Luigi scrive :
Shay sono d'accordo, e come ho scritto , coloro che credono ispirate le scritture greche e che Yeshuà è Il Cristo Il Figlio di D-o, Il Salvatore del mondo che doveva venire,
ecco che non capisco come facciano ad ignorare le parole di Besasea, che implicitamente riconoscono un'altra Autorità spirituale al fianco del Padre.



Certo Luigi è coerente che i cristiani sviati adorano una creatura anziché il creatore .
Molto più coerenti sono i cattolici, che adorano Maria, perché se Gesù è Dio, Maria è la madre di Dio,..


Ma ditemi voi se questo non è paganesimo

[Janira]

Semplice per modo di dire
Essere diretti al Creatore vuol dire cercare di impegnarsi nel superamento del proprio egoismo, perciò richiede:
- che riconosciamo di essere egoisti
- che riconosciamo di non potercela fare da soli
- raggiungere la consapevolezza dell'unicità del Creatore e giustificarLo;
- elevare una preghiera sincera;

Io sono bloccata sull'ultima parte del punto 3

[Maria Grazia Lazzara]

Siccome sono stato citato, esprimo il mio pensiero. Nella cosiddetta teoria della sostituzione si afferma che i cristiani sostituiscono gli ebrei quali popolo di Dio. Questa “castroneria”, come l’ha definita Besàseà, non poteva che essere stata inventata dai cristiani. “Sostituzione”, .

Ma vediamo il punto di vista biblico, che alla fine è l’unico che conta.
“Dico dunque: Dio ha forse ripudiato il suo popolo? No di certo! Perché anch'io sono israelita, della discendenza di Abraamo, della tribù di Beniamino. Dio non ha ripudiato il suo popolo, che ha preconosciuto … Se la primizia è santa, anche la massa è santa; se la radice è santa, anche i rami sono santi. Se alcuni rami sono stati troncati, mentre tu [straniero], che sei olivo selvatico, sei stato innestato al loro posto e sei diventato partecipe della radice e della linfa dell'olivo, non insuperbirti contro i rami; ma, se t'insuperbisci, sappi che non sei tu [straniero] che porti la radice, ma è la radice che porta te … tutto Israele sarà salvato … per quanto concerne l'elezione, [gli ebrei] sono amati a causa dei loro padri; perché i doni e la vocazione di Dio sono irrevocabili”. - Rm 11:1,2,16-18,26,28,29.

All’inizio della sua lettera, in Rm 1:16, Paolo, parlando della potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede, indica la priorità specificando “del Giudeo prima e poi del Greco” (= straniero, non ebreo).

Un’ultima parola per Besàseà, che ha scritto che “tutti i popoli sono di Dio, ma solo Israele è il popolo eletto e secondo i profeti non smetterà mai di esserlo. Gli ebrei non hanno mai accettato Gesù e mai l'accetteranno”.
Caro Besàseà, non ci sono dubbi che secondo i profeti Israele non smetterà mai di essere il popolo eletto. Come abbiamo visto più sopra, lo afferma anche Paolo. Personalmente preferisco però dire: solo Israele è il popolo eletto, come ha sempre dichiarato Dio tramite i suoi santi profeti.
Quando al fatto che gli ebrei non accetteranno mai Yeshùa come loro Messia, parla per te, amico mio. Gli ebrei sono ancora in attesa del Messia e se Yeshùa tornerà, come ha promesso, e se lui si rivelerà essere il Messia tanto atteso, non può esserci ebreo sulla terra che possa rifiutarlo senza rigettare nel contempo la volontà di Dio.

Grazie Gianni per la tua chiarissima spiegazione , non c'è stata alcuna Sostituzione , perché Jeshua era un Figlio D' Israele e la sua genealogia lo dimostra , i suoi discepoli erano tutti Israele , là prime comunità erano tutti israeliti ,quindi di quale Sostituzione stiamo parlando , stiamo parlando di un continuità solo alcuni anni dopo entrarono a far parte i gentili e qui' si parla correttamente di innesto , ma la radice erano israeliti . Che il popolo israelita non riconosce questa svolta , questo passaggio , e quindi non riconosce Jeshua come Messia ne risponderanno al Padre e come dici tu se quello che verrà sarà proprio Jeshua allora dovranno sottomersi all'evidenza e alla volontà di Dio. Nessuno può legare Dio, Egli non si fece alcun scrupolo nel permettere la distruzione di ben due volte del tempio ,quindi è sbagliato cullarsi nel pensare che perché si è israeliti in automatico si accede alla salvezza , ognuno di noi deve operare la propria salvezza con Timore e Tremore , noi in maniera inappropriata chiamati cristiani ,meglio dire seguaci di Jeshua , non abbiamo niente da spartire con le denominazioni religiose e i loro insegnamenti pagani , apparteniamo a quell radice pura chiamata Jeshua e a quella prima comunità composta sottolineo di solo israeliti naturali .

[Maria Grazia Lazzara]

ti faccio un esempio io ringrazio il Padre per avermi dato Jeshua come mediatore e tramite e poi dico ,grazie Jeshua per quello che hai fatto per me . Cosa c'è di così violabile in questo ?

Fai la stessa cosa con Paolo? Lo ringrazi per ciò che Paolo ha fatto per te?
Anche Paolo fu un gran maestro, anzi pare abbia avuto una influenza maggiore di quella dei vangeli.

Caro Shay, se un giorno nella risurrezione io dovessi incontrare Paolo gli riconoscerei i meriti che ha come apostolo della nazioni , ecc.. Questo non è adorazione , perché inciampi in questa banalità , e se dovessi incontrare Mose' tanto di rispetto ,gli direi sei stato un Grande , ma questo non è adorazione ,e se dovessi incontrare Elia , Daniele , che mi sono di esempio certo che gli parlerei con espressioni di lode per i ruoli che hanno svolto , ma questo non è adorazione , non mi prostrerei per adorarli , come non mi prostro per adorare Jeshua , ma un sentito grazie glielo dico , con un sorriso a trecento sessanta gradi da parte del Padre !!!

[Maria Grazia Lazzara]

Siccome sono stato citato, esprimo il mio pensiero.
Concordo su quanto detto, infatti è una "castroneria" che i cristiani sostituiscono il popolo di Dio, perché non tutti i cristiani sono Israele.
Ma è anche una "castroneria" dire che tutti gli ebrei sono il popolo di Dio, perché non tutti gli ebrei sono Israele.
Le scritture dicono che : Israele è il popolo di Dio. Fin qui siamo tutti concordi.
I cristiani sbagliano quando dicono che Israele sono tutti gli ebrei.
E gli ebrei sbagliano quando dicono che tutti gli ebrei sono Israele.


Io così la vedo, tutti possono entrare a far parte del popolo di Dio, Non è una questione razziale (nel senzo di razza-genetica). Abramo ascoltava Yhwh, anche Isacco lo ascoltava, perché Ismaele no? Eppure erano fratelli. Anche Giacobbe ascoltava Yhwh, Esaù no, Eppure erano fratelli della stessa genetica, eppure Esaù non fa parte del popolo di Dio, non è Israel. Giacobbe diventò Israel dopo aver superato una certa prova di coscienza. Gli ebrei hanno adottato il nome di Israel per identificare gli ebrei in senso genetico, ma non tutti sono Israel nello spirito del suo significato, ma solo chi rispecchia una certa coscienza. se non fosse così non avrebbe alcun senso.

Caro Tiger tu mi dici che noi siamo molto distanti come idee, non credo proprio , io concordo con ciò che tu hai scritto in questo commento Questo concetto l'ho espresso varie volte con parole mie ma è' simile al tuo .

[Janira]

Sì Tiger, hai letto bene.
Il monoteismo assoluto dell'ebraismo comporta che non esiste nulla tranne Lui, Ein Od milvado.
Tutto ciò che accade proviene dal Creatore. Cosa vuol dire giustificarLo? Che riusciamo a credere che tutto ciò che ci circonda e tutto ciò che ci accade è un bene, poiché il Creatore è il Bene che fa il Bene.
Questo significa vedere il Suo Volto.

[chelaveritàtrionfi]

Shay sono d'accordo, e come ho scritto , coloro che credono ispirate le scritture greche e che Yeshuà è Il Cristo Il Figlio di D-o, Il Salvatore del mondo che doveva venire,
ecco che non capisco come facciano ad ignorare le parole di Besasea, che implicitamente riconoscono un'altra Autorità spirituale al fianco del Padre.

Accettare le scritture greche non vuol dire interpretarle come ci hanno insegnato le religioni, ma studiarle e comprenderle. Non credo che Besàseà abbia spiegato che ci sono due unità spirituali, un padre ed un figlio allo stesso livello. Non mi pare che l’ebraismo sostenga ciò. Questo concetto delle due unità potrebbero derivare da una lettura greca (in particolare leggendo Giovanni ) e da un'interpretazione dei targum dove alla lettura occidentale il termine “la parola” appare separato rispetto a chi la emana. Ma anche nelle scritture ebraiche bibliche si nota ciò. Il riferimento è al principio quando si sente una voce e da un comando divino tutto appare: luce, luminari,terra e creature viventi.

Anche qui , non capisco perchè si continua a voler ignorare il significato di "adorare" en descritto in :Ap. 7, 11 E tutti gli angeli erano in piedi intorno al trono, agli anziani e alle quattro creature viventi; essi si prostrarono con la faccia a terra davanti al trono e adorarono Dio, dicendo: 12 «Amen! Al nostro Dio la lode, la gloria, la sapienza, il ringraziamento, l'onore, la potenza e la forza, nei secoli dei secoli! Amen».

Il significato di “adorare” è stato spiegato più volte. Non è un culto a Dio. L’immagine utilizzata è quella di un trono con un re, dinnanzi al quale ci si inchina, esattamente come facevano gli umani davanti al loro re e come descritto in alcuni passi biblici dinnanzi al re di Israele. Il senso è rendere omaggio. Per esempio, quando i magi arrivano dinnanzi al bambino Yeshùa, si inchinano dinnanzi a lui perché era nato il re di Israele, non un Dio. A parte ciò, Apocalisse è un’opera scritta in simbolismi, per svelare ciò che è velato, segreto. Non è che esiste letteralmente un trono, dei candelabri ecc.. in cielo, ma sono tutti dei simbolismi e non è una novità di questo genere letterario. Angeli e arcangeli, troni, sefarini, cherubini ecc. sono tutta una gerarchia angelica che si trova descritta in altre opere più antiche risalenti al II o I secolo a.E.V., modelli molto simili di scritture ad Apocalisse, come Enoch. Dopo il V secolo a.E.V. l’attività profetica andò in declino e con l’apocalittica l'autore descrive ciò che ha ricevuto in visione .. in particolare riguardo alla promessa messianica.

In ogni caso più volte è stato evidenziato che comunque c'è un trono e sedere alla destra è anche un simbolo, per esempio è il lato dei giusti.

"Come il tuo nome, o Dio, così la tua lode giunge fino alle estremità della terra; la tua destra è piena di giustizia". Salmi 48:10

Ecco, una chiara definizione di cosa significa adorare. Gli angeli, i 24 anziani ,le 4 creature adorano D-o dicendo Al nostro Dio la lode, la gloria.....Dunque dare lode, gloria, ringraziamento a D-o è adorarlo. Ora per chi agisce con coerenza non può non accettarla,
la stessa costruzione del versetto ,che troviamo al capitolo 5 dello stesso libro di Apocalisse, dove dal verso 11 al 14 i referenti che ricevono questa adorazione, sono D-o e l'Agnello "Il Padre ed Il Suo proprio Figlio".

La solita propaganda religiosa ma va bene. Qui non si tratta di accettare o non accettare le scritture greche, ma di capire cosa l'autore scrive. Per voi religiosi conta solo se Yeshùa è Dio o no. Provate un pò a dare una mano in più piuttosto che mettere sempre il carico da 15.

11 E vidi, e udii la voce di molti angeli intorno al trono, alle creature viventi e agli anziani; e il loro numero era di miriadi di miriadi e di migliaia di migliaia. 12 Essi dicevano a gran voce: «Degno è l'Agnello, che è stato immolato, di ricevere la potenza, le ricchezze, la sapienza, la forza, l'onore, la gloria e la lode».
13 E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».
14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!»
E gli anziani si prostrarono e adorarono.

Anche questi passi hanno similitudini con scritti più antichi:

“Poi vidi mille volte mille, e diecimila volte diecimila, una folla innumerevole e incalcolabile che stava di fronte al Signore degli Spiriti.” (Enoch 40)

“Poi vidi tutti i misteri del cielo, come sarà suddiviso il regno futuro, e come le azioni degli uomini verranno pesate sulla bilancia. Là vidi le dimore dei futuri eletti e le dimore dei santi”. (Enoch 41)

“Interrogai l’angelo, che mi accompagnava e mi mostrava tutti i segreti, su quel figlio dell’uomo, chi fosse, da dove venisse e perché andasse con la sua testa carica di giorni. Egli mi rispose: Questi è il figlio dell’uomo, che ha giustizia, che dimora presso la giustizia e che rivela tutti i tesori di ciò che è nascosto; poiché il Signore degli Spiriti lo ha scelto, e la sua sorte ha superato tutti in terno per la giustizia di fronte al Signore degli Spiriti. Questo figlio dell’uomo che hai visto, farà sollevare i re e i potenti dalle loro sedi, e i forti dai loro troni; scioglierà le redini dei forti e spezzerà i denti dei peccatori.” (Enoch 46)

Nel caso di questo libro ci sono indicazioni riguardo al periodo di riferimento di alcune fasi della “profezia” apocalittica:

“…..In quei giorni gli angeli si raduneranno e si volgeranno a oriente verso i Parti e i Medi, e tormenteranno i loro re, cosicché uno spirito di turbamento verrà su di loro ed essi saranno cacciati dai loro troni, e usciranno come leoni dalle loro tane e come lupi affamati nel mezzo delle loro greggi. (Enoch 56)

questi avvenimenti riguardano i secoli precedenti e sono descritti in chiave apocalittica. Il testo diviene un modello da decifrare.

Io quando leggo le scritture ebraiche (vecchio testamento) percepisco che solo D-o, Essere invisibile, può ascoltare.

Non sono d'accordo; io leggo pure il NT, dove Il Figlio è al fianco del Suo proprio Padre ed intercede; dunque come potrebbe se non ascoltasse le preghiere...

Voi vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza” (Mr 14:62)

Colui che verrà nella gloria del padre sopra le nubi del cielo con i suoi angeli e che comanda; che ha il potere di rimettere i peccati e rendere a ciascuno le proprie azioni (giudizio); che viene nel suo regno a salvare ciò che era perduto; che siede alla destra di Dio (Mt 9:6; 12:40; 13:14; 18:11; 19:28; 24:30; 26:64; Mc 8:38; 9:31;13:26;14:62; Lc 5:24; 19:10;22:69; 24;7; Gv 5:27; Atti 7:56; Ap 14:14 )

Tutti questi passi evocano comunque la figura escatologica del figlio dell’uomo delle scritture apocalittiche e Daniele 7:13-14. . Questa figura viene personificata da Yeshùa nel I secolo, letteralmente il figlio dell’uomo è un mortale, un umano..E’ il figlio dell’uomo (la figura) colui che discende dal cielo e poi torna da dove è stato mandato. La personificazione per eccellenza nel I secolo di questa figura è Yeshùa. A differenza del re umano che libera dall'oppressione straniera, qui si parla di altro tipo di liberazione (spirituale = dentro sè stessi)

https://www.biblistica.eu/viewtopic.php ... tra#p75451

Essere alla destra, come evidenziato più volte nel forum, vuol dire il lato dei giusti, il lato più vicino a Dio. In Matteo 20:20-24 la madre dei figli di Zebedeo si avvicina a Yeshùa e gli chiede “«Di' che questi miei due figli siedano l'uno alla tua destra e l'altro alla tua sinistra, nel tuo regno». 22 Gesù rispose: «Voi non sapete quello che chiedete. Potete voi bere il calice che io sto per bere?» Essi gli dissero: «Sì, lo possiamo». 23 Egli disse loro: «Voi certo berrete il mio calice; ma quanto al sedersi alla mia destra e alla mia sinistra, non sta a me concederlo, ma sarà dato a quelli per cui è stato preparato dal Padre mio».

Matteo 25:34: Allora il re dirà a quelli della sua destra: "Venite, voi, i benedetti del Padre mio; ereditate il regno che v'è stato preparato fin dalla fondazione del mondo.

Anche Paolo fu un gran maestro, perché allora non parlare anche con lui? Te lo sei chiesta?

. Paolo non ha mai detto ai discepoli di Yeshuà di rivolgersi a lui;
e sarebbe stato folle farlo da parte sua; Cristo ha dato se stesso per i peccati dell'umanità, e non Paolo. Mentre IL Figlio ha comandato a Tutti di rivolgersi parimenti a LUI: Venite a me voi tutti che siete affaticati e stanchi, ed IO vi darò riposo...Mt. 11,28 Venite a me per avere La Vita...Gv. 5,39-40 Fatti scritturali che si continuano ad ignorare..
Saluti

In Giovanni 5 si parla della porta delle pecore, che era una porta situata nel muro della città ed attraverso la quale entravano le pecore che venivano sacrificate nel tempio. A Gerusalemme, presso la porta delle Pecore, vi è una piscina, chiamata in ebraico Betzatà, con cinque portici..." (Giovanni 5,2) Gesù dice: «Io sono la porta; se uno entra per me, sarà salvato, entrerà e uscirà, e troverà pastura» Giovanni 10, 9. La spiegazione è al capitolo 10 di Giovanni, facendo l’esempio del pastore che entra dalla porta e le pecore che egli chiama lo seguono. Chi non entra dalla porta del recinto ma da altra parte è un brigante. 8Tutti coloro che sono venuti prima di me, sono ladri e briganti; ma le pecore non li hanno ascoltati. 9Io sono la porta: se uno entra attraverso di me, sarà salvato; entrerà e uscirà e troverà pascolo. 10Il ladro non viene se non per rubare, uccidere e distruggere; io sono venuto perché abbiano la vita e l'abbiano in abbondanza.

Questi passi non c’entrano nulla né con l’adorazione di Yeshùa né con la sua divinità in senso religioso.

Questa è una mia lettura

[trizzi74]

Vi voglio consigliare un libro molto interessante che ha questo titolo:The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context di James F. McGrath.
Ecco cosa tratta:

"Il monoteismo, l'idea che esiste un solo vero Dio, è un potente concetto religioso che è stato plasmato da idee contrastanti e dai problemi che hanno sollevato. Esaminando gli scritti del Nuovo Testamento e le fonti ebraiche prima e dopo l'ascesa del cristianesimo, James F. McGrath sostiene che anche le cristologie più sviluppate nel Nuovo Testamento si adattano al contesto del "monoteismo" ebraico del primo secolo. In tal modo, individua più precisamente quando si è svolta la separazione delle strade sulla questione dell'unità di Dio ed esplora idee filosofiche come la "creazione dal nulla", che ha portato ebrei e cristiani a sviluppare concetti e definizioni differenti su Dio".

Purtroppo è solo in inglese e l'autore crede nella preesistenza letterale di Gesù. Però, secondo me, spiega molto bene il monoteismo ebraico.

[chelaveritàtrionfi]

Avendo una visione al futuro già sono passati millenni. Ma nei vangeli alcuni di loro lo hanno già accettato. Ogni occhio lo vedrà ed anche coloro che lo hanno trafitto. Ovvio che si parla di quell'epoca, quella generazione. In futuro accadrà qualcosa del genere? il futuro è scritto nel passato

"coloro che lo hanno trafitto" convince poco essendo una citazione dal vecchio testamento poco coerente e anche maltradotta.
I millenni son passati e gli ebrei continuano a seguire la loro religione ed è giusta che facciano così. Ogni popolo segue la sua.

Sono andato a memoria. Intendevo il passo di apocalisse dove dice che "ogni occhio lo vedrà"

Apocalisse 1:7
Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno lamenti per lui. Sì, amen.

Questi passi sembrano un riferimento a passi dell'AT messi insieme, come Isaia e Zaccaria ma riletti in vista di Yeshùa.

[chelaveritàtrionfi]

Vi voglio consigliare un libro molto interessante che ha questo titolo:The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context di James F. McGrath.
Ecco cosa tratta:

"Il monoteismo, l'idea che esiste un solo vero Dio, è un potente concetto religioso che è stato plasmato da idee contrastanti e dai problemi che hanno sollevato. Esaminando gli scritti del Nuovo Testamento e le fonti ebraiche prima e dopo l'ascesa del cristianesimo, James F. McGrath sostiene che anche le cristologie più sviluppate nel Nuovo Testamento si adattano al contesto del "monoteismo" ebraico del primo secolo. In tal modo, individua più precisamente quando si è svolta la separazione delle strade sulla questione dell'unità di Dio ed esplora idee filosofiche come la "creazione dal nulla", che ha portato ebrei e cristiani a sviluppare concetti e definizioni differenti su Dio".

Purtroppo è solo in inglese e l'autore crede nella preesistenza letterale di Gesù. Però, secondo me, spiega molto bene il monoteismo ebraico.

Monoteismo e lettere attribuite a Paolo (pp. 38-54)

Nell'esaminare il punto di vista di Dio sostenuto dai primi cristiani, è alle lettere di Paolo che ci rivolgiamo per prime, poiché forniscono le nostre prime fonti scritte. Sebbene possa sembrare più naturale iniziare con la figura storica di Gesù stesso, è solo attraverso gli scritti di questo periodo che possiamo accedervi. Tutti i primi testi cristiani a nostra disposizione nel Nuovo Testamento riflettono non solo le realtà storiche del tempo di Gesù, ma anche le credenze sostenute dai cristiani al tempo in cui queste opere furono scritte...

Monoteismo e Vangelo di Giovanni (pp. 55-70)

Molti lettori che hanno familiarità con i recenti dibattiti sullo sviluppo della cristologia potrebbero non trovare particolari difficoltà nell'accettare le argomentazioni presentate nel capitolo precedente riguardo alla cristologia di Paolo. Paolo, scrivendo nei primi decenni dopo Pasqua, faceva parte della generazione che fece i primi passi nella direzione del successivo pensiero cristiano su Gesù e Dio, e c'è da aspettarsi che le sue opinioni non esprimano pienamente la successiva comprensione cristiana di Gesù. Nel caso del Vangelo di Giovanni, tuttavia, la maggior parte dei lettori presumerà, o forse sarà addirittura fermamente convinta da varie prove,...

Monoteismo e adorazione nell'Apocalisse (pp. 71-80)
Non si può dubitare dell'importanza del culto come tema nel Libro dell'Apocalisse. Solo considerando la frequenza con cui compaiono il verbo ″adorare″ ( proskunein ) ei suoi affini, senza ancora considerare nessun'altra terminologia o azione correlata, si trova un'occorrenza statisticamente elevata rispetto ad altri scritti del Nuovo Testamento. Si trova in qualche forma in Apocalisse 3:9; 4:10; 9:20; 11:1; 13:8, 12, 15; 14:7, 9, 11; 15:4; 16:2; 19:10, 20; e 22:8–9. Si può dire che solo la diffusione e la frequenza del termine ci forniscano una prima indicazione dell'importanza del tema.

L'eresia dei due poteri: ripensare (e redigere) la separazione delle vie tra il monoteismo ebraico e quello cristiano (pp. 81-96)
La nostra comprensione del primo giudaismo e del suo rapporto con il cristianesimo è stata notevolmente migliorata dal famoso lavoro di Alan Segal sull'"eresia dei due poteri".¹ La sua ricerca ha dimostrato che la fede in due poteri celesti era considerata un'eresia intollerabile dai rabbini e che i cristiani erano tra quelli incriminati.2 Inoltre, Segal ha sostenuto che il dibattito sui due poteri potrebbe essere fatto risalire al I secolo, come evidenziato da alcuni passaggi cristologici del Nuovo Testamento e dagli scritti di Filone.³ Quindi, secondo Segal, i due la controversia sui poteri fornì il contesto per il Nuovo Testamento e, al contrario, questi scritti diedero forma ai rapporti rabbinici.