Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Janira
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da Janira »

Allora continuiamo qui la discussione sui sacrifici, per me va benissimo
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Gianni
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da Gianni »

Noiman ha fatto questa citazione: "Forse il Signore desidera olocausti e sacrifici come egli desidera che gli si dia retta?". Ne aggiungo una io: "Il Signore odia i vostri sabati".
Con passi come questi gli ignoranti ci vanno a nozze, perchè leggono molto superficialmente e ignorano completamente il contesto. Ciò che il testo biblico intende dire in quei passi è che Dio detesta la semplice formalità. Che valore potevano mai avere i sacrifici fatti tanto per farli?
Nella Bibbia troviamo perfino scritto: "Dio non esiste", ma il passo continua poi dicendo: "... così pensa lo stolto!".

Per quanto riguarda le Scritture Greche, senza la conoscenza delle Scritture Ebraiche non si capirano mai, perchè sono scritte pensando in ebraico.

Non so più come dirlo: Yeshùa non era un cattolico, non era un protestante, non era un pentecostale, non era un Testimone di Geova. Non era neppure cristiano. Era un giudeo.
natzarim
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da natzarim »

Sia lodato Yhvh per questo commento di Gianni..
Pura verità biblica :YMHUG:
chelaveritàtrionfi
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

A parte il fatto che Yeshùa era Giudeo (credo che la contestazione riguardi gli autori del testo greco, ma io direi le interpretazioni religiose), ci sono molti elementi di collegamento tra le due "tipologie" di scritti. A parte la comprensione letterale del testo, posso far notare i vari simbolismi come: serpente, sangue, agnelli, alberi, nomi ecc. ecc. e soprattutto i numeri. Gli avvenimenti che caratterizzano il I secolo E.V. determinano la fine di un'era: quella del Tempio fisico e dei sacrifici materiali. A parte l'analisi dei testi e dei termini occorre anche l'analisi delle ideologie e dei contesti storici. Ovviamente non è l''ideologia la base degli scritti, ma la comunicazione divina espressa dagli agiografi in base alla cultura del tempo ( stili letterari); invece l'ideologia di una determinata epoca influenza l'interpretazione degli scritti . Vari simbolismi, come quelli appena citati, sono presenti e presi in riferimento anche nel testo greco. Anche l'utilizzo dei numeri.

A cominciare da Genesi si può notare che il numero prevalente è il 7. Nel capitolo 4 di Genesi è scritto: “la vendetta sarà su di lui 7 volte di più”al versetto 15 in riferimento a chi avrebbe ucciso Caino (che a sua volta aveva ucciso il fratello Abele) ed al versetto 24, dopo che il discendente di Caino, Lamech, uccide un uomo è scritto: “Se Caino è vendicato sette volte, veramente Lamec settantasette volte”.
Considerando le diverse sezioni di questo testo possiamo anche contare generazioni, nomi e ripetizioni (Yh, Elohim, Yh + Elohim, Abele, Caino ecc..) e possiamo individuare il 7 ed i multipli. Come ad esempio il riferimento alla "settima"generazione da Adamo...

il 7 è un numero base anche nei testi greci. Mantenendo il focus sui numeri, possiamo anche individuare l'utilizzo di un sistema di misurazione del tempo secondo posizioni entro una circonferenza (sistema sessadecimale) ecc. ecc. Ma questi sono elementi molto complessi da esporre qui.

Ora, il tema introdotto con la domanda di Janira riguarda i sacrifici ed i significati. E' stata citata una vecchia discussione del 2021, che tratta in maniera abbastanza dettagliata "Caino e Abele" su questo tema.

Cercando di rimanere sul binario biblico riporto delle prime osservazioni. Così come la storia di Adamo ed Eva, non credo vada letta in maniera letterale, stessa cosa vale per Caino ed Abele (anche dal significato dei loro nomi - Hebhel, letteralmente, 'respiro' ; In ebraico biblico, qayin significa "arma", che è stata data forma dall'artigiano (ii Sam. XXI 16) - Fonte Umberto Cassuto - Genesi Vol.1 pag.196-198). Il racconto "mi sembra" in stile poetico da cui trarre vari insegnamenti . Ma... vi è certamente una discendenza ben definita. In particolare sono due: quella di Caino e quella di Seth. I nomi dei capi delle generazioni della genealogia di Caino hanno una somiglianza con quelli della genealogia dei figli di Seth: Cain—Kenan; Enoch, Irad, Mehujael— Mahalalel, Jared, Enoch; Matusalemme: Matusalemme; Lamech-Lamech. L'intera umanità divenne malvagia e si arriva al diluvio dove vengono tratte in salvo la famiglia di Noè e le varie specie animali (anche qui si cita il numero 7). Delle offerte si inizia a parlare nel capitolo 4 di Genesi. Indipendentemente da come vengono considerati i racconti, ciò che è evidente è "l'insegnamento" che può venire fuori dalle singole storie.


Abele era pastore di pecore e Caino coltivatore della terra. I due fratelli si divisero il lavoro necessario al sostentamento della famiglia. "Nel corso del tempo (alla fine dei giorni)", Caino portò il frutto della terra come offerta a YH ed anche Abele portò la sua offerta: dei primogeniti del suo gregge con le loro porzioni di grasso. E Yh ebbe riguardo per Abele e la sua offerta, ma per Caino e la sua offerta non ebbe riguardo (non volse lo sguardo). Così Caino fu molto irritato, e il suo volto cadde. Caino fu rattristato e cadde nello sconforto, addolorato.

In risposta viene detto:

"Se agisci bene, non rialzerai il volto? Ma se agisci male, il peccato sta spiandoti alla porta, e i suoi desideri sono rivolti contro di te; ma tu dominalo"

il senso potrebbe essere questo:

" Se le tue intenzioni sono volte al bene, sarai in grado di stare saldo in piedi (retto), ma sei fai male allora "il peccato" ti sta spiando alla porta facendoti abbassare, e si impossesserà di te (desideri malvagi, cattive intenzioni). Tuttavia non sei consegnato al suo potere, e se solo hai il desiderio, puoi contrastarlo e superarlo e liberarti dalla sua influenza (dominalo)".

Qui mi pare evidente l'intenzione dei due fratelli relativa tipologia di offerte ( da decifrare)

Per analizzare bene la storia dei sacrifici, secondo me dobbiamo andare avanti nel testo.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
natzarim
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da natzarim »

Chelaveritàtrionfi ha scritto:
Gli avvenimenti che caratterizzano il I secolo E.V. determinano la fine di un'era: quella del Tempio fisico e dei sacrifici materiali.

È proprio questo il progetto , disegno di Yhvh secondo me....dal fisico si passa allo spirituale, dal terrestre al celeste , dalla legge(Toràh) scritta su pietra , a quella spirituale scritta nei cuori con il patto rinnovato di Yeshua, sono tutti paralleli fisici a spirituali, un passaggio dovuto!!!! E anche profetizzato !!!!
chelaveritàtrionfi
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Partendo da Genesi, quindi da Caino ed Abele, dalle due tipologie di offerte, passando poi per altri eventi, per esempio l’ariete nell’episodio di Abramo e Isacco ecc. arrivando all’agnello con Mosè…occorrerebbe definire i sacrifici.

In Genesi si parla di offerta (dono). Abele era pastore di greggi ( quindi pecore, agnelli, capre, arieti/montoni).

Oltre a volgere lo sguardo verso questo tipo di offerta, viene introdotto il concetto di “primogenito” (primizia) dell’offerta.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
chelaveritàtrionfi
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

La discussione indicata da Janira:
https://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=3&t=1937

tratta il primo punto della storia biblica sulle offerte e sulla storia di Abele e Caino. Interessanti tutti i punti di vista degli utenti. Noiman ha scritto delle lezioni anche sul significato dei termini. Nel mio piccolo posso dare un contributo e fare delle osservazioni. Come già anticipato, la Genesi, in particolare da Adamo al diluvio, pare di difficile comprensione tant’è che ci sono esperti a livello mondiale che ancora ci studiano. A parte il fatto che (l’ho scritto e lo ripeto), anche su questi argomenti la “vera” conoscenza è stata tramandata a pochi, il "resto” la conoscenza se la deve “sudare” (rimanendo comunque limitata finché non si apriranno le cataratte) e non si tratta solo di studi. Tanti obietteranno, va bene così. Ma le cose che sono non saranno di certo le opinioni a cambiarle. Anche io sono tra quelli che devono "sudare" e magari possiedo meno mezzi rispetto ad altri che scrivono qui. Tuttavia, come ho sempre fatto in questo forum e nella vita, cercherò di basarmi su quanto leggo, sulla ricerca, sull’intuito, sulla capacità di ragionamento che ho sviluppato fino ad oggi così come il livello di conoscenza che ho adesso ecc. Domani non so. Ci saranno coloro che scriveranno che occorre incontrare Yeshùa da qualche parte per avere spiegate le scritture (interpretando a loro modo certi passi) o altre opinioni. Va bene tutto, ma come si dice spesso e come la vita insegna, alla fine conta il risultato.


Di Caino e Abele è stato detto abbastanza, credo, su questo argomento iniziale. Specialmente la prima parte della Genesi (da Adamo al diluvio), va compresa soprattutto nei simbolismi, nei numeri e nella morale. Ci sono troppe evidenze. Ovviamente questo vale per l'intero testo, ma Genesi è particolare. Parlando di numeri si può notare che anche il conteggio delle generazioni tra 3 personaggi chiave: Adamo, Noè ed Abramo segue uno schema simmetrico. Da Adamo a Noè ci sono 10 generazioni; da Noè ad Abramo ci sono 10 generazioni (Gn 5; Gn 11). Oltre a questo, possono venire fuori decine di dettagli come, come il modo di scrivere gli anni di vita (in molti casi) in Genesi rispetto alle epoche successive. Ma questi dettagli esulano da questo tema.

Quindi, è stato scritto che l’offerta nell’episodio di Khaìn e Hèvel non è qorban (sacrificio). Noiman a riguardo scrive (riporto dalla discussione indicata):
noiman » giovedì 11 marzo 2021, 19:52
Si, Sandra …. vediamo come metterla ......
Hével presento la מנחתו, minkhatò ”la sua offerta, anche Khaìn presentò la sua מנחה, minkhàh”, non troviamo scritto che gli agnelli/o furono sacrificati, l’espressione ומחלבהן, tradotta come i “grassi “ è connessa al latte che è al primo posto nell'ordine dei grassi animali , מחמאת è il cibo fatto con il latte, le offerte di Khaìn erano vegetali e non potevano essere scannate, in ogni caso non si parla di קרבן “qorban”, inteso come sacrificio, troppo facile paragonare le offerte come sacrificio nel senso di immolazione.
Alcuni * non mi ritengono degno e all’altezza di scrivere questioni che riguardano il testo ebraico perché è il loro (degli ebrei) e perché sono ignorante nella loro lingua e nella loro cultura (ovviamente non mi riferisco a Noiman che non ha mai scritto nulla del genere… e non posso sapere cosa pensa). Mi limito comunque a riportare delle osservazioni seguendo i metodi che ho descritto, perché faccio notare che una mente pensante la tengo anche io. E’ vero che non è specificato “sacrificio” nel contesto, ma è anche vero che sicuramente quando Genesi viene scritta o riscritta (esisteva in ebraico in origine? Anche oralmente era raccontata in ebraico?) i sacrifici animali venivano già fatti.

Dopo il diluvio leggiamo:
"L'anno seicentouno della vita di Noè, il primo mese, il primo giorno del mese, le acque si erano prosciugate sulla terra; Noè tolse la copertura dell'arca ed ecco la superficie del suolo era asciutta". Genesi 8,13
"Allora Noè edificò un altare a Yhvh; prese ogni sorta di animali mondi e di uccelli mondi e offrì olocausti sull'altare". Genesi 8,20

La storia del diluvio è presente in molte popolazioni. Dal Medio Oriente alla Grecia, all’India e fino al continente americano, molti popoli hanno conservato questa storia. Ci sono però delle differenze con il testo biblico. Nell’Epopea di Gilgmesh, le cui prime versioni risalgono a ben 4500 ani fa, è narrata la storia di Utnapishtim, l’eroe babilonese salvato dal Diluvio grazie a una divinità benevola. Nel poema di Atrahasis (sempre babilonese e nel testo sumero noto come “La Genesi di Eridu”) l’eore del diluvio è Ziusudra. Anche se ci sono similitudini con la Genesi biblica ci sono delle ovvie differenze. Alla fine del cataclisma, ogni personaggio offre sacrifici alle rispettive divinità, ma ci sono differenze.

Negli altri racconti, gli dèi fanno a lotta per accaparrarsi il sacrificio. Nel testo biblico “D-o” accoglie il sacrificio fatto da Noè:” Dio “odorò la soave fragranza dei sacrifici” (Genesi 8:21). I personaggi Utnapishtim e Ziusudra guadagnano (a quanto pare) l’immortalità, mentre Noè riceve benedizioni di fecondità e promesse da parte di Dio (Genesi 9:1), ma rimane comunque un semplice mortale (Genesi 9:29). Noè non viene “divinizzato” ed elevato all'immortalità (c'è da dire che anche quei poemi vanno intepretati), ma anzi subito dopo viene detto che dopo aver piantato la prima vigna del mondo post-diluviano, Noè si ubriaca, si denuda e diviene oggetto di disprezzo da parte di uno dei suoi figli (Genesi 9:20-23): l’esatto opposto di quanto avviene ai protagonisti dei poemi mesopotamici. Ciò che si nota in questo racconto (reale o costruito che sia) è “l’intenzione” dei personaggi ma soprattutto "la morale". A riguardo riporto un commento di Umberto Cassuto:
“In contrasto con l’immagine corporea e poco edificante del poema babilonese, che descrive gli dèi che volano ‘come mosche’ per godere dei sacrifici, e che litigano fra loro per decidere chi debba usufruire dell’offerta di Utnapishtim, viene qui menzionato soltanto il profumo dei sacrifici. L’espressione biblica può essere apprezzata solo se viene confrontata con i termini impiegati nella versione pagana a cui la Bibbia si oppone. Il Dio d’Israele non ha alcun bisogno di sacrifici: Mangio forse carne di tori, o bevo il sangue di capri? chiede il poeta biblico in nome di Dio (Salmi 50:13). I sacrifici di Noach sono olocausti, cioè offerte la cui carne viene completamente bruciata, e non mangiata. Solo il profumo, in quanto privo di sostanza, giunge al trono del Signore. Senza dubbio, il riferimento non è all’odore della carne bruciata, che di certo non è gradevole, ma a qualcosa di più importante. […] In ebraico, l’espressione ‘Egli odorò la fragranza’ aveva già perso il suo significato letterale originario per acquisire una connotazione figurativa, come a dire: ‘Egli accolse con favore’, ‘Egli considerò la disposizione interiore del sacrificio’. Nel Salmo 50, immediatamente dopo il verso appena citato, leggiamo: Offri a Dio un sacrificio di lode, che significa: non pensare, come fanno le nazioni, che Dio tragga un godimento materiale da ciò che tu offri a Lui, o che Egli mangi la carne dei tori e beva il sangue dei capri; piuttosto, offri a Dio un sacrificio che sia gradito al Suo cospetto, cioè un’offerta che esprima il tuo ringraziamento e che rappresenti il tuo sentimento di gratitudine che è nel tuo cuore. Proprio così fu l’offerta di Noach, e per questo essa fu gradita al Signore” (U. Cassuto, A Commentary on the Book of Genesis, Volume II, pp. 118-119).
Come si è potuto intuire, anche la storia di Caino e Abele, a parte tutti i simbolismi da decifrare, riporta una morale. Riporto la traduzione fatta da Noiman nella discussione su Caino e Abele:
“ Se agirai bene potrai andare a testa alta.(sarai perdonato) , ma se non agirai bene, il peccato sta in agguato alla porta,esso ha desiderio di te, ma tu puoi dominarlo, (il peccato sta spiandoti alla porta e i suoi desideri son volti a te, ma tu lo devi dominare)” .
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
noiman
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da noiman »

Ciao”Chelaveritàtrionfi”, ;) ho letto con molta attenzione quanto hai scritto, riguardo la conoscenza concordo che sicuramente va" sudata" , mio nonno ripeteva spesso una frase che ho ritrovato negli ultimi tempi” per accedere alle scritture occorre le mani piene”, nel senso che bisogna avere gli strumenti per affrontarle, riguardo le scritture ebraiche oltre conoscere l’ebraico biblico, occorre avere accesso a tutte le interpretazioni e gli studi fatti negli ultimi 15/20 secoli, se poi parliamo del libro di Genesi non basta ancora e devi poter accedere al significato di un simbolismo che è sottostante il senso letterale, l’esempio di Evèl e Khàin è eloquente anche un significato pedagogico.

Ritornando a quanto scritto precedentemente io ritengo che esista una differenza tra uno studioso e l’altro, aver “sudato” è un merito che include quanto tempo si sia sudato , un esempio: per gli ebrei (non tutti, anzi direi una minoranza) , lo studio inizia intorno ai 12/13 anni in cui il giovane si inserisce nella vita ebraica attraverso il bar mitzvà che non è solo una cerimonia ma un inizio di percorso all’interno della comunità, a 13 anni (12 per le femmine) avviene il passaggio all’età della responsabilità , tra le altre cose è richiesto di conoscere e saper leggere in pubblico in ebraico un brano intero (o quasi) , tratto da una parashà settimanale, credo tu sappia si tratta di una sezione della Torah scritta su rotolo senza puntazione vocalica, il che significa che per prepararsi a questa impresa il giovane deve affidarsi a un esperto o maestro che per molte settimane lo seguirà nella preparazione a un testo che non solo è senza le vocali ma che occorre anche conoscere i segni di cantillazione, quindi leggi l’ebraico solo se conosci l’ebraico, questo è solo l’aspetto evidente di un inizio di studio che può terminare subito dopo il bar mitzvà e liquefarsi, oppure continuare con alti e bassi per tutta la vita, questo è quello che è accaduto al sottoscritto. Quindi non ti dirò mai che il testo ebraico è degli ebrei e basta!
Il testo sta li e ti dice: “interpretami”, ma per farlo occorre tradurlo e per tradurlo occorre sapere l’ebraico e aver affrontato l’ermeneutica e tutto il suo contesto, parlavi di Noàch e di simbolismi , forse non conoscevi questo:
אלה תולדות השמים והארץ בהבראם ביום עשות יהוה אלהים ארץ ושמים
“Queste sono le origini dei cieli e la terra in essere stati creati” dove per tradizione testuale la lettera ה appare scritta più piccola e da questa anomalia testuale si può interpretare che questo mondo è stato creato con la ה, la mistica ebraica afferma che il mondo futuro sarà creato con la י che ha valore di 10, (piacerà a Janira) , la presenza delle due lettere formano יה , uno dei Nomi di D-o, nella parashà di Noàch ritroviamo molte volte anche il numero 15 che è un multiplo di 5 che è il valore della ה , 15 è anche יה, “le acque si alzarono di 15 cubiti” oppure “l’acqua rimase alta per 150 giorni” le stesse misure dell’arca corrispondo a multipli di 15, la dimensione dell’arca era di 15.000 cubiti quadrati, la sua altezza era di 30 cubiti divisi in tre piani, lo stesso Miskàn era secondo il testo composto da 13 materiali, ma in realtà erano 15 , perché l’azzurro, la porpora e lo scarlatto sono di materiali diversi ma vengono considerati come uno”

Caro chelaveritàtrionfi , nella mia vita ho conosciuto alcuni studiosi cristiani (ma laici) che sapevano cento volte quello che io ho appreso.
Per concludere potremmo aggiungere qualche nuovo elemento alla discussione su Hèvel e Khain che è rimasta incompleta, un’altra ipotesi: D-o aveva consentito agli uomo di dominare sugli animali, il sacrificio è in profonda relazione con il senso di restituzione di una parte di questo potere, Khàin offre il prodotto della terra, offerta tratta dal mondo vegetale e sappiamo che può essere molto diversificata iniziando dalle primizie , non dobbiamo dimenticare che fino al diluvio tutte le creature che abitavano la terra erano vegetariane, ( e qui bisogna cogliere il simbolismo), Khàin vede rifiutata la sua offerta e invece accettata l’offerta animale di suo fratello, forse è da qui che si può ricavare che a D-o piacciono i sacrifici animali ?
Di conseguenza Khàin potrebbe aver ragionato ”Se il sacrificio di un animale è ammesso non c’è differenza sostanziale fra uomini e animali, cosi come pensava, l’offerta migliore sarebbe stata quella di un essere umano, e arrivò ad uccidere il fratello”.
La natura umana è violenta e D-o lo sa e D-o consente l’uccisione degli animali consentendo all’uomo di nutrirsene, il sacrificio è una concessione all’istinto umano, l’uccisione viene regolamenta tata sia per il sacrifico che per l’alimentazione, i sacrifici sono parte del programma della Torah per contrastare la vendetta.
Shavua Tov
Noiman



chelaveritàtrionfi
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Noiman, a grandi linee nulla avrei da obiettare su quanto hai scritto. Perchè so che è così che funziona. Ho spesso scritto (non so se mi hai letto) che molte cose rimangono nascoste a tutti coloro che non possono leggere l'ebraico. Anche se si tratta di simbolismi e numeri. Funziona che un ragazzo "inizi" seguito dal maestro. C'è differenza tra studiosi e c'è anche differenza tra maestri ;) e soprattutto dell'origine dell'iniziazione del maestro. Tuttavia "ascoltare" serve anche a questo, affinchè qualcosa possa arrivare qui fuori.

Però dobbiamo anche dire che se fosse solo così, alla maggior parte dell'umanità tutta la conoscenza sarebbe completamente nascosta. Invece c'è stato un tempo in cui sono state date anche le chiavi, ma l'umanità le ha gettate nell'abisso.


PS. Avendo letto una citazione di Maimonide nella pagina precedente, riporto anche questa (in sintesi mia): chi sa le cose non le deve dire tutte, ma le persone le devono capire da sole :-)

Naza
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noiman
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da noiman »

Ho letto sempre con attenzione quanto hai scritto, e mi chiedevo dove eri finito, insieme ad Antonio, Israel e molti altri, tutti missing, ricordo il tuo avatar, la biciclettina …. Eri tu sopra? Non mi sembravi un ragazzino …..Dove sei stato tutto questo tempo?
Non considerare i maestri che ho citato come iniziati, non sono nulla di più che uomini e donne colti che mantengono viva una tradizione, hanno ricevuto e quindi trasmettono quello che sanno lasciando libera una successiva interpretazione.
I padri trasmettono ai figli, purtroppo è una cultura in liquidazione , e sarà sempre peggio.
Con affetto .
Noiman.
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