Giovanni 6:62

marco
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da marco »

Caro Gianni comprendo, e in parte condivido, il pensiero che hai esternato nell’ultimo tuo messaggio. Potrebbe risultare bene accetta, la tua tesi, se applicata ai sinottici.
Nel Vangelo di Giovanni, permettimi l’appunto, la tua conclusione perde sostanza man mano che i versetti e i capitoli vengono elaborati dalla mente scevra da ogni dottrina religiosa, anche quella talmudica. (Il Re Messia nacque fin dall’inizio della creazione del mondo, perché è entrato nella mente di Dio, prima ancora della creazione del mondo.)
Cercherò di spiegare le mie perplessità sulla tesi di Gianni alla luce del Vangelo di Giovanni.
Saranno tutti istruiti da Dio. Chiunque ha ascoltato il Padre e ha accolto il suo insegnamento viene a me. Gv 6,45
Gesù puntualizza immediatamente una circostanza: Non che alcuno abbia visto il Padre, se non colui che è da Dio; questi ha visto il Padre. Gv 6,46 Nessun uomo, neanche Mosè ha mai visto Dio, colui che ebbe in dono la Torah (insegnamento).
Tranne colui che è da Dio. Ma anche Mosè era da Dio. Samuele era da Dio. Elia era da Dio. A quanto pare non erano abbastanza da Dio.
Gesù afferma di essere solo lui, così in stretta relazione con il Padre, di averlo visto e fare sempre la sua volontà; come se le due figure fossero la stessa. Una medaglia ha sempre due facce.
Il Gesù di Giovanni non parla per metafore o figure. Egli è colui che dice di essere.
In questo Vangelo risulta difficile sposare solamente l'idea della preesistenza figurata del Messia nella mente di Dio. Come se, Gesù in vita, incarnasse solo la figura dell'Unigenito Figlio di Dio. Secondo me Giovanni non vuole assolutamente che noi crediamo questo.
chelaveritàtrionfi
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Analizzare svariate letterature serve anche a questo. A mettere in evidenza certi modi di esprimersi e certi stili letterari. Gli stili letterari vengono utilizzati dagli autori biblici ispirati, evidentemente per motivi ben precisi. Ogni agiografo, ogni autore biblico ha il suo modo di scrivere che rispecchia anche la sua cultura e le sue conoscenze. Essere ispirati da Dio non vuol dire di certo che si stia scrivendo un "dettato da Dio". Ci sono molte evidenze in tutte le scritture greche (ma anche in tutta la scrittura canonica e non) che ci portano a dover decifrare dei simbolismi, numeri, comprendere conteggi, parabole e similitudini. . Perchè non scrivere in maniera chiara?

Nella discussione in esame sulle scritture greche, si nota un rivelare ciò che è nascosto attraverso particolari spiegazioni, volti principalmente ad individui pronti ad intraprendere il loro percorso di "ricerca interiore". C'erano coloro che non ne volevano sapere e che non avrebbero mai compreso. Oggi li potremmo definire "i materialisti". Questi non comprenderanno mai nulla. Poi c'erano coloro che la bibbia definisce "i sapienti". Non viene detto granchè di loro. La letteratura storica li considera molto utili per i compiti amministrativi. Essendoci una svariata letteratura che si esprime in certi termini, possiamo supporre che esisteva una categoria di persone che invece capiva il linguaggio di Yeshùa. Coloro a cui Questi si riferiva, erano quindi coloro che possiamo definire "i disorientati", quelli che personalmente definisco "i dormienti", quelli che potevano scegliere.

Se si legge l'Apocalisse sembra quasi leggere il libro di Enoch in alcune parti. Il libro di Daniele è molto più semplice da comprendere. Entrambi hanno una cosa in comune: parlano di un tempo della fine, di un risveglio dalla polvere e di un giudizio. Anche il libro di Enoch fa questo riferimento: Schiere di angeli del castigo che avanzano, lo sheol che spalancherà la bocca e divorerà i peccatori al cospetto degli eletti (Enoch 56) oppure dove dice "I giusti saranno nella luce del sole e gli eletti nella luce della vita eterna;i giorni della loro vita non avranno fine, e i giorni dei santi saranno innumerevoli. Essi cercheranno la luce e troveranno la giustizia presso il Signore" (Enoch 58).

Ma questo scenario ha un chiaro riferimento perchè nel pgf 56 si citano Medi e Parti. Ciò riporta al II secolo a.E.V. quando accade un particolare evento che coinvolge il popolo dei santi (letteralmente gli abitanti di Gerusalemme perchè li si trovava il tempio).

Il fatto che si parla in similitudini è cosa chiara. Così, come mostrato nel post precedente, anche il figlio dell'uomo rappresenta questa veste da indossare. In Daniele questo personaggio diventa una parte del popolo (dei santi) che riesce a sconfiggere un re anti - divino ed a ritrovare l'indipendenza ristabilendo il culto del tempio. Nei Vangeli è invece Yeshùa il figlio dell'uomo per eccellenza che assolve tutti i compiti. Tutte queste corrispondenze epoca per epoca si possono dimostrare. Finchè ragioniamo con la teologia, arriveremo sempre a fare ragionamenti che riteniamo concreti ma forse ci allontaniamo dal messaggio che vuole dare l'autore ispirato che secondo me è l'insegnamento che viene dall'alto, rivolto appunto a chi è pronto a fare questo percorso.
(Gianni forse non condividerà questo punto)

Poi non lamentiamoci se arriva lo studioso serio esperto di storia antica, storia delle religioni ed archeologia che viene a smontare pezzo per pezzo interi passi biblici a causa delle spiegazioni teologiche.
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il mercoledì 22 giugno 2022, 8:51, modificato 2 volte in totale.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Gianni
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Marco, che il Messia fosse nella mente di Dio prima ancora della creazione del mondo è ciò che credo. Le Scritture Greche affermano che Dio creò, attraverso di lui, tutto in vista di lui e per lui (Col 1:16b). “Tutte le cose sussistono in lui” (Col 1:16,17).

Lo si può spiegare con una parabola rabbinica. In questa parabola si narra che Dio voleva creare il mondo, ma ne era incerto perché non vi vedeva altro che miseria, peccato, odiosità e morte. Stava quindi per abbandonare il suo intento quando la sua mente si posò su Abraamo, di cui contemplò la fede e l’amore. Allora si disse: “Ora finalmente ho trovato un fondamento su cui poggiare il mondo”. Ebbe così luogo la creazione. Gli ebrei guardavano ad Abraamo come all’uomo della fede e in cui il mondo era stato creato da Dio, l’uomo in cui il mondo sussiste, l’uomo in vista del quale il mondo venne all’esistenza. I discepoli di Yeshùa guardano invece a Yeshùa per tutto ciò. Questo dice Paolo. Tutto l’universo fu creato da Dio perché egli vide la fede, l’amore e l’ubbidienza di Yeshùa. Yeshùa è l’apice da cui proviene la creazione e verso sui la creazione tende: εἰς αὐτὸν ἔκτισται (èis autòn èktistai), “verso di lui sono state create” (1:16). Èis (εἰς), “verso”: moto a luogo figurato; “in vista di lui” (VR, CEI), “per lui” (TNM), “per cagione di lui” (Did), “per ipsum”. – Vulgata.

Ma se tu non comprendi il concetto biblico-ebraico di preesistenza, vai fuori strada.
noiman
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da noiman »

“Gesù dice che chi mangia e beve il Vero Io "il Vero Io" dimora in sé. Come il padre che vive in sé stesso ha mandato l'io, e l'io vive attraverso il padre, E chi mangia "il Vero Io" anche lui vivrà attraverso il Vero Io. (E non quello falso che ci fa peccare) Questo è il pane che è disceso dal cielo.... ecc. (Il pane disceso dal cielo, è il Vero Io che ci diede il Padre alla creazione, e che tutti dovremmo mangiare e bere che significa ascoltare, perché è già in noi, è proprio questi che un giorno ci giudicherà)
Tiger

L’affermazione di Tiger sicuramente frettolosa ma non strampalata, li per li mi sono chiesto se Tiger avesse letto un testo cabalistico di Abulafia dal titolo Ĥayyè ha-olam ha-Ba:
“Tu sei mio figlio oggi ti ho generato, che ora puoi ora puoi comprendere che Io, sono anche Lui, il segreto consiste nell’unione della potenza, cioè della potenza superiore divina chiamata sfera divina della profezia con la potenza umana , ciò che può essere definito “Io,Io” .

La formula”Io sono”, rappresentata in questo testo da “Io,Io” (che potremo tradurre con “ Io sono Io”), si riferisce a una esperienza di unione mistica che ricorda le forme estatiche dei Sufi [….] che Abulafia potrebbe aver incontrato nei suoi vasti pellegrinaggi, il Padre e il Figlio sono due modi di esistere di una stessa identità che dal punto di vista dell’essenza è omogenea: Dio come Padre/ intelletto Agente, e poi come intelletto e come figlio, ossia intelletto umano. (Idel).
Per il resto restiamo in tema.
Noiman


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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Leggendo certi messaggi dal punto di vista "gnostico" vengono fuori diversi significati :-) . Conosco (un pò) la materia ma preferisco ragionare con i testi, la storia, i termini e soprattutto i ragionamenti :-)
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Gianni
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Sì, restiamo in tema.
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

No, Tiger, non ho mai detto che bisogna mangiare la carne e bere il sangue di Yeshùa! Questa è un’assurdità.

La mia esegesi sul discorso di Yeshùa a Cafarnao la trovi qui: https://www.biblistica.it/?page_id=4936
In questi studi:
2 – La cena del Signore – Il discorso di Yeshùa a Capernaum
3 – La cena del Signore – Sviluppo unitario del discorso di Yeshùa a Capernaum
4 – La cena del Signore – Il discorso di Yeshùa a Capernaum riguarda la fede
5 – La cena del Signore – La chiave interpretativa del discorso di Yeshùa a Capernaum
6 – La cena del Signore – Chiarimento dato da Yeshùa ai suoi discepoli
7 – La cena del Signore – Il simbolismo del discorso di Capernaum
8 – La cena del Signore – Storia dell’interpretazione del discorso di Yeshùa a Capernaum


Sui presunti riadattamenti dei copisti, lascia stare. Non sei un filologo e non sai nulla di critica leteraria.
Janira
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Janira »

Ciao Tiger, il nome dello scrittore che non ricordi è Igor Sibaldi. Ma se devi andare a leggere le loro opere( comprese quello di Abulafia, che era un Kabbalista), molto meglio che ti impegni con Baal HaSulam e Rabash, che racchiudono tutta la Saggezza della Kabbalah. ;)
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Janira ha scritto: mercoledì 22 giugno 2022, 14:58 Ciao Tiger, il nome dello scrittore che non ricordi è Igor Sibaldi. Ma se devi andare a leggere le loro opere( comprese quello di Abulafia, che era un Kabbalista), molto meglio che ti impegni con Baal HaSulam e Rabash, che racchiudono tutta la Saggezza della Kabbalah. ;)
Purtroppo lo conosco io questo autore. A parte il purtroppo non aggiungo altro. :-(

Comunque dopo 18 pagine siamo riusciti almeno a definire qualche punto su un solo versetto. Il record di pagine però riguarda "il nome di Dio" :d
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
noiman
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da noiman »

Si ….. chelaveritàtrionfi…… :YMHUG: apparentemente siamo ancora OT, ma la prima domanda che possiamo farci : siamo sicuri che Giovanni intendesse il significato ermeneutico dell’espressione Figlio dell’uomo fortemente connessa con il Nome in tutta la tradizione interpretativa ebraica ? mi pare che nessuno ( da quello che ho letto in questa discussione ) ha la veramente approfondito il nesso e forse neanche compreso il significato profondo.

Il Figlio dell’Uomo è citato i I° Enoc “In quest’ora il Figlio dell’Uomo fu nominato presso il Signore degli Spiriti e il suo Nome era al cospetto della Santo dei Giorni. Prima che fosse creato il sole e gli astri , prima che fossero fatte le stelle del cielo e il suo Nome fu chiamato innanzi al Signore degli Spiriti”.

L’agiografo che ha scritto 1 Enoc , probabilmente si è ispirato dal libro di Daniele che indica bar enàŝ come Figlio dell’Uomo, sarebbe interessante sapere se Giovanni era a conoscenza dei significati profondi di una espressione che sappiamo era carica di significati ermeneutici , argomento di studio e commento di una parte del giudaismo contemporaneo a Giovanni, presente anche presso i rotoli di Qùmran, resta solo da chiederci ancora una volta se l’apostolo conoscesse il significato di בן che Gesù utilizza e Giovanni riporta?
Noiman



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