Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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Besàseà
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da Besàseà »

animasalvata ha scritto: giovedì 12 maggio 2022, 10:02 Bisogna considerare il contesto. La parola di "sigillare il libro" l'angelo la rivolge a Daniele e quindi "sigillare il libro" si riferisce al libro di Daniele che contiene appunto le visioni ricevute da Dio.
Il libro di Daniel lo ha scritto la kneset haGhedollàh di cui anche Daniel fece parte per un certo periodo. Leggendo questi brani in ebraico io leggo cose molto diverse dalle traduzioni. Il contesto rimanda al verso 1. Ho consultato il sito laparola.net e vedo che tutte le traduzioni, all'infuori della Martini, traducono similmente alla CEI: "in quel tempo sarà salvato il tuo popolo, chiunque si troverà scritto nel libro". Se parliamo di contesto allora secondo il contesto di queste traduzioni ci si riferisce ad un libro in cui sono contenuti i nomi di tutti quelli che si salveranno. Ma haimè il libro di Daniel non contiene nessuno di questi nomi. Queste traduzioni soffrono di interpretazioni teologiche. Quindi bisogna stabilire a quale contesto fai riferimento. A quello delle traduzioni o a quello dell'originale? L'originale dice: "tutto ciò che si trova scritto nel libro". Ma anche qui in Daniel non sta scritto come sopravvive il popolo di Israel. In Daniel 9.2 si dice che Daniel comprese i 70 anni dai libri. Di quali libri parla? Sta parlando della Bibbia e quindi anche qui si parla della Bibbia. Questo ci insegna il contesto. Nei profeti è infatti scritto di come il popolo di Israel sopravvive. Devo citarle o le conosci già?
animasalvata ha scritto: giovedì 12 maggio 2022, 10:02 Appunto bisogna sempre vedere il contesto. Parla di un tempo futuro rispetto al post esilio. E come dice l'utente chelaveritatrionfi non si può tradurre Daniele 9 ignorando tutto il suo contesto. Nella traduzione e comprensione di Daniele 9 bisogna vedere anche il contesto immediatamente successivo e precedente al capitolo 9.
Nel capitolo 8 è scritto che Daniel si ammalò di depressione per un anno intero. Ti dice qualcosa questo riguardo al contesto?
Per me valgono solo le opere scritte in ebraico.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da animasalvata »

Besàseà ha scritto: giovedì 12 maggio 2022, 12:30
Il libro di Daniel lo ha scritto la kneset haGhedollàh di cui anche Daniel fece parte per un certo periodo.
Mi sembra di capire che consideri la redazione del libro di Daniele avvenuta ben prima dei Maccabei e Antioco.
In Daniel 9.2 si dice che Daniel comprese i 70 anni dai libri. Di quali libri parla? Sta parlando della Bibbia e quindi anche qui si parla della Bibbia.
Ma è ovvio che in Daniele 9,2 si parla della Bibbia. Nello specifico si tratta del libro di Geremia perché è li che stanno i 70 anni. Consultare il libro di Geremia equivale a consultare i libri ossia la bibbia.

E il libro menzionato in Daniele 12,1?
Dici che si tratta sempre della Bibbia.
Bene, però la Bibbia non contiene anche il libro di Daniele? Dire che si tratta della Bibbia non esclude affatto il riferimento al libro stesso di Daniele.
Poi la frase "tutto ciò che è scritto nel libro" è inserita appunto nel contesto del libro di Daniele e in questo libro il profeta presenta delle visioni e delle profezie. Pertanto la frase "tutto ciò che è scritto nel libro", essendo inserita verso la fine del libro di stesso di Daniele, equivale a dire in primo luogo "a tutto ciò che è scritto qui in questo libro (riferimenti a visioni e profezie di Daniele)" e in secondo luogo alla Bibbia in generale come libro.
Quindi a ricevere il sigillo (versetto 4) è in primo luogo il libro stesso di Daniel. In questo modo viene posto un sigillo alle visioni e profezie contenute nel libro stesso. Viene detto di sigillare il libro anche in relazione all'ordine di tenere nascoste le parole ricevute e il tutto fino al tempo della fine.

Daniele 12,4: Ma tu, Daniel, mantieni segrete le parole e sigilla il libro fino al tempo della fine.Molti spazieranno in lungo e in largo e la conoscenza aumenterà” (traduzione di Sefaria)

Se le parole contenute in Daniele 9 dovevano rimanere segrete e sigillate allora vuol dire che esse non si erano esaurite solamente al tempo di Ciro,ma andavano anche fino al tempo della fine, che è lo scenario descritto nei capitoli 8,10 e 11.
Nel capitolo 8 è scritto che Daniel si ammalò di depressione per un anno intero. Ti dice qualcosa questo riguardo al contesto?
Per me il contesto li è ciò che viene profetizzato in quel momento ossia le guerre tra Persiani e Alessandro Magno fino ad arrivare ad Antioco IV Epifane. Poi dopo questo si passa alla visione di Daniele 9. Perché mai il capitolo 9 dovrebbe essere slegato dal contenuto del capitolo 8? Nota anche l'inizio del capitolo 11 e confrontalo con l'inizio del capitolo 9. Il capitolo 9 inizia con il primo anno di Dario il medo. È li che il profeta medita, prega e riceve la profezia dei 70 anni. Il capitolo 11 inizia con un riferimento al primo anno di Dario. A parlare li (Daniele 11,1) è l'angelo che spiega a Daniele le cose che dovevano avvenire dal primo anno di Dario in poi fino ai Maccabei. L'angelo perche menziona il primo anno di Dario il medo? Eppure questa rivelazione Daniele la riceve nel terzo anno di Ciro (inizio del capitolo 10). Mi sembra logico pensare che l'angelo intenda collegare gli eventi del capitolo 11 con ciò che è descritto al capitolo 9. Questo significa che 70 settantesimi non sono solamente i 70 anni che vanno dal 598ac al 529ac(anno della morte di Ciro), ma è anche il tempo che va dal 598ac fino agli eventi descritti al capitolo 11 e in questo arco temporale doveva essere ricostruita anche la valla di Gerusalemme.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da animasalvata »

Besàseà ha scritto: giovedì 12 maggio 2022, 12:30
L'originale dice:"tutto ciò che si trova scritto nel libro". Ma anche qui in Daniel non sta scritto come sopravvive il popolo di Israel. In Daniel 9.2 si dice che Daniel comprese i 70 anni dai libri. Di quali libri parla? Sta parlando della Bibbia e quindi anche qui si parla della Bibbia. Questo ci insegna il contesto. Nei profeti è infatti scritto di come il popolo di Israel sopravvive. Devo citarle o le conosci già?
Un commento di Rashi https://www.sefaria.org/Daniel.12.1?with=Rashi
chiunque si trovi iscritto nel libro Questo è un breve versetto, [che significa] chiunque si trovi iscritto in questo libro, attraverso i sogni in esso inscritti (7, 11): “finché la bestia non sia uccisa”; (versetto 18): “e gli alti santi riceveranno il regno”. Tutto sarà adempiuto.

Anche prendendo la tua traduzione "tutto ciò che si trova scritto nel libro" si riferisce in primo luogo a ciò che è scritto nel libro di Daniele cioè la glorificazione dei santi dopo la caduta del piccolo corno (Daniele 7). Vedi anche la continuazione ossia Daniele 12,2-3 e mettilo in relazione alla glorificazione del popolo santo (Daniele 7). È questa la salvezza del popolo in quel tempo, la certezza che dopo la tribolazione saranno resuscitati e innalzati.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ma non è strano che dopo millenni ancora si discute sul libro di Daniele?
La prima cosa da fare, se si vuole capire il libro è lavarsi da qualunque religione e prendere in considerazione tutto. La storia viene prima, poi viene la traduzione, poi occorre leggere tutti i libri che circondano lo stesso libro di Daniele. A cominciare dai 2 libri dei Maccabei, che non sono uno il seguito dell'altro ma due opere separate e quindi occorre anche mettere in parallelo gli avvenimenti. Li abbiamo anche tutte le date.

Il libro di Daniele è scritto nella stessa maniera di molte opere che vanno dal II secolo a.E.V. fino ad oltre 400 anni dopo. Chi ha mai letto il libro di Enoch? A breve spiegherò perchè cito anche questo libro.

Non possiamo dire che sicuramente tutto il libro sia stato scritto da un solo autore o in una sola epoca, ma ci sono troppi dettagli, davvero troppi. La descrizione del futuro è troppo ricca di dettagli e di nomi. la numerazione in capitoli è stata operazione piuttosto recente rispetto al libro. La suddivisione in capitoli segue una classificazione in. base al contenuto.

• I primi 6 sembrano più storici/narrativi e raccontano la storia di Daniele;
• Gli ultimi 6 appresentano una diversa sezione, caratterizzata da una serie di visioni, definite notturne; il libro entra così nella sua parte più propriamente apocalittica.

il capitolo 11 è pieno di dettagli dell'epoca ellenistica e si possono spiegare versetto per versetto con la corrispondenza storica dettagliata. Il capitolo 8 cita il re di Persia e Grecia. Il regno di grecia si divide prima in 4 (diadochi) e poi in tanti regni con gli Epigoni. Da uno di questi regni esce una radice perversa: Antioco Epifane IV.

- prende il potere,
- due campagne d'Egitto in cui nella prima vince contro Tolomeo (intorno al 175).
- nel 168 con la complicità di Menelao, sacerdote che tradisce il suo popolo, che circa 4 anni prima aveva acquistato il sacerdozio con il denaro, distrugge parte della città, le mura del tempio e profana il santuario con prostitute, rituali pagani come sacrificio di maiali e mette l'idolo di Zeus. Tutto questo è sul libro dei maccabei. La data è il 145 dell'era greca e corrisponde circa al 168 a.E.V. , il 15 Cesleu.
- 3 anni dopo il 25 Cesleu, del 148 era greca cioè nel 165/4 a.E.V. Giuda il Maccabeo riconsacra il tempio.

A 7 anni dal patto di Menelao, a 3 anni di calendario greco + 10 giorni dall'idolo nel tempio (che viene posto a metà di questo periodo di 7 anni).

il tempo della profanazione del tempio dura oltre 3 anni di calendario greco.

Considerando il calendario Ebraico dobbiamo andare per ipotesi. Essendo un calendario lunisolare ci sono ogni 3,2 anni mesi intercalari di 30 gg. In 19 anni si ha un riallineamento al calendario solare: 12 anni da 12 mesi e 7 anni da 13 mesi. il 17°ed il 19° anno sono di 13 mesi. Ora suppodendo questa sequenza:

Anno 145
17° Nissan, Iyar, Sivan, Tammuz, Av, Elul, Tishrì, Cheshvan, Kislev, Tevet, Shevat, Adar, Adar Sheni.
Considerano che dal 15 di Kislev fino a fine mese ci sono circa 15 giorni, continuando il conteggio di 29 e 30 giorni per mese, fino a fine anno, otteniamo circa 133 giorni

Anno 146
18° Nissan, Iyar, Sivan, Tammuz, Av, Elul, Tishrì, Cheshvan, Kislev , Tevet, Shevat, Adar.
Questo è un anno normale di 12 mesi per un totale di circa 354 giorni.

Anno 147 (fine ciclo dei 19 anni)
19° Nissan, Iyar, Sivan, Tammuz, Av, Elul, Tishrì, Cheshvan, Kislev, Tevet, Shevat, Adar, Adar Sheni.
Questo è un anno con mese intercalare della durata di circa 385 giorni.

Anno 148 (ricomincia ciclo dei 19 anni)
1° Nissan, Iyar, Sivan, Tammuz, Av, Elul, Tishrì, Cheshvan, Kislev, Tevet, Shevat, Adar.
Nell’ultimo anno il conteggio dei giorni arriva fino al 25 di Kislev, per un totale di 259 giorni circa

La somma ci da approssimativamente il numero dei giorni trascorsi:
133 + 354 + 385 + 259 = 1131 giorni circa

2300 sere e mattine vengono calcolati considerando i sacrifici quotidiani, metà alla sera e metà alla mattina. In totale sono 1150 giorni.

Nota. Il 15 di Casleu Antioco Epifane IV innalza un idolo nel tempio, ma la profanazione era iniziata da giorni.

Il testo dei maccabei riporta che la riconsacrazione avvenne nello stesso giorno della profanazione. Ma nel 145 è descritto il 15 Cesleu come giorno in cui viene posto l'idolo e il 25 dello stesso mese 3 anni e 10 gg dopo in cui viene riconsacrato. Papiri ritrovati nella grotta di Qumran mostrano che al tempo era utilizzato il calendario delle settimane, costituito da 364 giorni, con 52 settimane all'anno, correggibile dopo diversi anni rispetto al calendario solare. Tramite questo calendario si potevano gestire le festività- Il primo del mese cadeva sempre o mercoledì o venerdi. Utile soprattutto a gestire i turni di 24 sacerdotali, una a settimana per classe. In 48 settimane ogni classe faceva 2 turni + 4 classi i rimanenti turni fino alla 52 esima settimana. In 6 anni tutte le classi svolgevano 3 turni .

In questo modo dopo ogni ciclo di 6 giubilei (294 anni) non solo calendario, Luna e Sole ma anche i turni sacerdotali ricominciavano in modo identico al ciclo precedente.

Secondo il calendario delle settimane il calcolo sarebbe questo:

(*) 1150 = 364 giorni all'anno + 1 giorno intercalare + 30 gg intercalari in cui kislev è spostato per anno intercalare, + 27° giorno dell'ottavo mese del calendario delle settimane che corrisponde al 25 Kislev
(*) Kislev del calendario lunisolare ellenistico - Gabriele Boccaccini, "The solar calendars of Daniel and Enoch", in The Book of Daniel: Composition and Reception, J.J. Collins and P.W. Flint eds., Brill 2001, vol. 2, pp. 311-328.

Al capitolo 12 si parla del risveglio dalla polvere.

Enoch 54
Osservai e mi voltai verso un’altra parte della terra; là io vidi una profonda valle con un
fuoco ardente. Conducevano i re e i potenti e li gettavano in questa profonda valle. Allora
i miei occhi videro che facevano per loro questi strumenti: catene di ferro di peso
smisurato. Interrogai l’angelo che mi accompagnava, e dissi: Per chi vengono preparati
questi strumenti di tortura? Mi rispose: Vengono preparati per le schiere di Azazel, per
catturarle e gettarle nell’abisso della futura dannazione; copriranno le loro mascelle con
pietre aguzze, come ha comandato il Signore degli Spiriti. Michele, Gabriele, Raffaele e
Phanuel in quel grande giorno li prenderanno e li getteranno nella stufa di fuoco ardente,
affinché il Signore degli Spiriti si vendichi della loro ingiustizia, per essere sottomessi a
Satana e aver sedotto gli abitanti della terra.
In quei giorni si leverà la punizione del Signore degli Spiriti e si apriranno tutti i
contenitori delle acque, che sono al di sopra del cielo, e inoltre le fonti che sono sotto il
cielo e sotto la terra. Tutte le acque si uniranno con le acque che stanno al di sopra del
cielo; l’acqua al di sopra del cielo è di genere maschile, e l’acqua sotto la terra è di genere
femminile. Tutti gli abitanti della terra ferma che sono sotto i confini del cielo verranno
annientati. In tal modo riconosceranno la loro giustizia, con la quale hanno agito sulla
terra, e per essa saranno distrutti.



Enoch 55
Poi l’Antico si pentì e disse: Ho distrutto inutilmente tutti gli abitanti della terra ferma.
Allora giurò per il suo grande nome: D’ora innanzi non farò più questo agli abitanti della
terra ferma, e porrò un segno nel cielo; sarà per l’eternità un pegno di fede tra me e loro,
fino a che il cielo riposerà sulla terra. Poi avverrà per un mio comando, quando lo vorrò,
che essi saranno afferrati dalla mano di un angelo nel giorno del tormento e della
sofferenza, a seguito della mia ira e della mia condanna. Allora la mia ira e la mia
condanna si poserà su di loro , così dice Dio, il Signore degli Spiriti. Voi re e potenti, che
dimorate sulla terra ferma, vedrete il mio eletto quando siederà sul trono della mia gloria
e giudicherà Azazel, tutta la sua compagnia e tutte le sue schiere nel nome del Signore
degli Spiriti.


Enoch 56
Là io vidi schiere di angeli del castigo che avanzavano e portavano sferze e catene di
ferro e di bronzo
. Interrogai l’angelo della pace che mi accompagnava, e dissi: Da chi
vanno quelli che portano le sferze? Mi rispose: Ognuno va dal suo eletto e amato,
affinché vengano gettati nel più profondo abisso della valle. Poi ogni valle si riempirà dei
loro eletti e dei loro amati; si compirà il giorno della loro vita, e il giorno della loro
seduzione da allora in poi non sarà più calcolato. In quei giorni gli angeli si raduneranno
e si volgeranno a oriente verso i Parti e i Medi, e tormenteranno i loro re, cosicché uno
spirito di turbamento verrà su di loro ed essi saranno cacciati dai loro troni, e usciranno
come leoni dalle loro tane e come lupi affamati nel mezzo delle loro greggi
. Saliranno e
calpesteranno la terra dei suoi eletti, e la terra dei suoi eletti sarà davanti a loro come
l’area della trebbiatura e un’orma ben pigiata. Ma la città dei miei giusti sarà un ostacolo
per i loro destrieri; ed essi faranno sorgere tra loro l’assassino, e la loro destra si rivolgerà
con forza contro essi stessi. Un uomo non riconoscerà suo fratello, né il figlio riconoscerà
suo padre o sua madre, fino a che i cadaveri, per la loro morte, non diverranno
innumerevoli, e il loro castigo non sarà vano. In quei giorni lo Sheol spalancherà la sua
bocca, lo Sheol farà scomparire i peccatori dal cospetto degli eletti
.




Le opere apocalittiche sono scritte allo stesso modo, anche apocalisse di Giovanni.


Tornando a Daniele, il capitolo 9 perchè dovrebbe dire cose diverse?
Ipotesi. il libro è stato scritto da più autori in epoche diverse.

Se invece è scritto da un solo autore al tempo dei maccabei (al capitolo 8 ci sono corrispondenze dirette col libro) i sta che il capitolo 9 allora sia stato scritto anche il quel tempo. A questo punto ha senso considerare 70 shavuim70x7 , 7x7, poi 62 x 7 = 434 e 1x7 = 7 anni dell'ultima settimana.

il capitolo 24 si conclude con la riconsacrazione del santo dei santi.
il 70x7 è la moltiplicazione dei 70 anni di geremia per 7 volte perchè il capitolo è scritto dopo la nuova persecuzione di epifane.

la parola che esce è quella di Geremia nel 598. Dopo 49 anni (7x7) arriva Ciro che comincia a conquistare le nazioni e poi libererà Israele da babilonia.

62 x 7 = 434 esattamente il periodo dalla parola di Geremia alla riconsacrazione del tempio dopo epifane.

l'ultima settimana 1x7= 7 anni è quella in cui Menelao discendente di Aronne fa il patto con i capi dell'esercito di Epifane per il sommo sacerdozio e si mette a capo delle questioni religiose tradendo il suo popolo (2Maccabei). nel 143 dell'era greca. Nel 145 dell'era greca avviene la profanazione del tempio con a capo Menelao. Nel 148 avviene la riconsacrazione. 7 anni circa, a metà dei 7 anni viene interrotto il culto. Alla fine dei 7 anni viene ripristinato.

Capitolo 12

Daniele 12:11-13 E dal tempo che il sacrificio quotidiano sarà tolto e l'abominio che rende la desolazione stabilito, vi saranno milleduecentonovanta giorni . 12 Beato colui che aspetta e giunge ai milletrecentocinquetrenta giorni . 13 Ma va' per la tua via finché sia la fine, perché ti riposerai e starai nella tua sorte alla fine dei giorni.

Il re Antioco morì 1.335 giorni dopo aver dedicato il Tempio a Zeus e 1.290 giorni dopo aver sacrificato i maiali sull'altare

Nota. come calcolo dei giorni precisi sono ipotesi perchè non conosciamo la data esatta di inizio e fine ma conosciamo gli anni. il 145 era greca profanazione della città e poi del tempio. 149 morte di Epifane (1Maccabei)
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il venerdì 13 maggio 2022, 22:03, modificato 5 volte in totale.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Questo modo di mettere calcoli da calendario, profetizzare è in stile apocalittico ed è un messaggio ben preciso.

Grazie a voi due Besàseà e Animasalvata, mi sono reso conto che questi numeri hanno un significato più profondo.
Anche considerando 70 shavuim con 70 anni molti conti tornano-
può anche essere così perchè non discuto sulla traduzione Besàseà e mi sta bene che si mostri che sono 70 anni. Ma sto semplicemente facendo notare come con la mia ricostruzione torna tutto con Epifane in linea con gli altri capitoli.


In questo caso non ho capito chi è il messia che a metà settimana interrompe il culto e come si spiega l'altra metà dei versetti.

Anche se secondo me non torna al 100% il calcolo dei 490 anni dal decreto di artaserse al tempo di Roma... non posso negare che comunque ci sono corrispondenze impressionanti.

Questo vuol dire che la profezia va oltre una cronologia storica.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da animasalvata »

chelaveritàtrionfi ha scritto: venerdì 13 maggio 2022, 15:57
Grazie a voi due Besàseà e Animasalvata, mi sono reso conto che questi numeri hanno un significato più profondo.
Anche considerando 70 shavuim con 70 anni molti conti tornano-
può anche essere così perchè non discuto sulla traduzione Besàseà e mi sta bene che si mostri che sono 70 anni. Ma sto semplicemente facendo notare come con la mia ricostruzione torna tutto con Epifane in linea con gli altri capitoli.
Secondo me avete ragione tutti e due perché le due tesi ci stanno tutte e non sono in contraddizione. 70 anni (o settantesimi) sono gli anni dal 598ac (Geremia 29) al 529ac(la morte di Ciro). 70 anni (o settantesimi) è anche il tempo che va dal 598ac al 165ac perché una settantesima parte dei 70 è un anno sabbatico.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Besàseà ha scritto: sabato 30 aprile 2022, 7:33
Sul verso 24 vi sono due kerì, cioè due parole introdotte dai masoreti (fra parentesi quadre), ma io vado invece secondo il testo scritto:

שבעים שבעים נחתך על־עמך  ועל־עיר קדשך לכלא הפשע ולחתם [ולהתם] חטאות [חטאת] ולכפר עון ולהביא צדק עלמים ולחתם חזון ונביא ולמשח קדש קדשים
Settanta settantesimi sono stati decretati sul tuo popolo e sulla tua città santa per porre fine al crimine, porre i sigilli ai sacrifici per il peccato; ispiare il peccato e ripristinare il sommo sacerdote, per sigillare profezia e profeta ed ungere il santo dei santi (del tempio).

ותדע ותשכל מן־מצא דבר להשיב ולבנות ירושל͏ם עד־משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים
Sappi ed abbi discernimento che dall'uscita della parola di far ricostruire Gerusalemme fino a Mashiach condottiero sette settantesimi; ma dopo sessantadue settantesimi tornerà ad essere ricostruita spianata e valle e fino al precipizio degli 'ittim (da dove veniva gettato il capro espiatorio nel giorno dell'espiazione)


ואחרי השבעים ששים ושנים יכרת משיח ואין לו והעיר והקדש ישחית עם נגיד הבא וקצו בשטף ועד קץ מלחמה נחרצת שממות
e dopo i sessantadue settantesimi mashiach stipulerà e non ha e (in conseguenza di ciò) la città e il tempio li distruggerà l'esercito del prossimo condottiero. Ed il suo sorgere come un'inodazione e fino alla fine guerra decretata di desolazioni.

והגביר ברית לרבים שבוע אחד וחצי השבוע ישבית  זבח ומנחה ועל כנף שקוצים משמם ועד־כלה ונחרצה תתך על־שמם 
E con prodezza farà un patto con i capi per un settantesimo e nella mettà del settantesimo farà cessare sacrificio ed offerta ponendo fine agli idoli della desolazione, secondo il decreto assoluto riversato sui loro nomi.
Settanta settantesimi sono stati decretati sul tuo popolo e sulla tua città santa per porre fine al crimine, porre i sigilli ai sacrifici per il peccato; ispiare il peccato e ripristinare il sommo sacerdote, per sigillare profezia e profeta ed ungere il santo dei santi (del tempio).
70 anni circa trascorrono dalla distruzione del tempio con Nabucco e l’interruzione del culto fino alla completa ricostruzione.

70 anni profetici trascorrono dal primo assedio di Nabuconosor fino al ripristino del culto dopo l’editto di Ciro (Mashach).
Sappi ed abbi discernimento che dall'uscita della parola di far ricostruire Gerusalemme fino a Mashiach condottiero sette settantesimi; ma dopo sessantadue settantesimi tornerà ad essere ricostruita spianata e valle e fino al precipizio degli 'ittim (da dove veniva gettato il capro espiatorio nel giorno dell'espiazione)
Nelll’8avo anno di Nabucco vengono deportati Ioiachin (Ieconia) figlio di Ioiachim re di Giuda, dopo soli 3 mesi di regno e viene posto Sedechìa. il profeta Geremia invia una lettera da Gerusalemme ai deportati profetizzando il ritorno e la ricostruzione. Da quella data alla nascita di Ciro il condottiero passano 7 anni..

Commento di Abramo consulenza ebraica

Il testo non dice "principe consacrato", ma Messia condottiero, il termine ebraico usato è "Mashiach Naghid" e ad essere chiamato in modo simile è Ciro di persia che in Ishaiah 45:1 è chiamato "Messia" (ebr. mashiach) e in Ishaiah 44:28 è chiamato "condottiero" con il sinonimo "roì".

Dopo 62 anni con il suo editto gli israeliti tornano nella città ed al settimo mese del primo anno di Ciro sono tornati in 42360 (Esdra). L’altare viene ricostruito e ricominciano i sacrifici. Nel secondo anno dal loro ritorno gettano le fondamenta del tempio. La spianata fino al precipizio vengono ricostruiti e la città poi sarà terminata molti anni dopo sotto il governatore Neemia (Libro di Neemia)

dopo 62 anni aggiuntivi ai 7 anni arriviamo alla morte di Ciro.

Quindi ci sarebbero, a partire dalla data della lettera di Geremia, 7 anni fino alla nascita di Ciro + 62 anni fino alla data della sua morte.
e dopo i sessantadue settantesimi mashiach stipulerà e non ha e (in conseguenza di ciò) la città e il tempio li distruggerà l'esercito del prossimo condottiero. Ed il suo sorgere come un'inodazione e fino alla fine guerra decretata di desolazioni.
Questo come lo interpreti?

Dopo dei 62 anni Ciro fu ucciso in una battaglia contro i Massageti.
Questo sarebbe più in linea con stroncare perchè muore.. ma mi attengo alla tua traduzione

"Nel corso di una battaglia egli fece prigioniero Spargapise, figlio della regina Tomiri, il quale per l'onta subita si suicidò; nella battaglia successiva Ciro stesso venne ucciso, e la regina, dopo averlo decapitato, immerse la sua testa in un otre pieno di sangue, per "placare la sua sete di sangue"".

Il suo regno passò al figlio Cambise che prese il titolo di Assuero. Poi per pochi mesi al suo posto salì l’impostore Smerdi col titolo di Artaserse e poi Dario I sotto il quale viene completato il tempio.

dopo Dario sorge Serse I ultimo re sotto cui la Persia e forte e lotta contro la Grecia. L'impero persiano poi si indebolisce fino alla sconfitta definitiva sotto l'impero Macedone di Alessandro. Dopo la divisione di questo regno l'impero seleucide ingloba la persia e da lui nasce Antioco Epifane IV, il prossimo condottiero che distrugge Gerusalemme e le mura esterne del tempio.
E con prodezza farà un patto con i capi per un settantesimo e nella mettà del settantesimo farà cessare sacrificio ed offerta ponendo fine agli idoli della desolazione, secondo il decreto assoluto riversato sui loro nomi.

Questo come lo interpreti?

Ciro ha conquistato Babilonia senza combattere. Facendo accordi. Poi con la conquista pone fine ai rituali pagani babilonesi?
Siate lieti nella speranza, costanti nella tribolazione, perseveranti nella preghiera.(Romani 12:12)
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

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chelaveritàtrionfi ha scritto: venerdì 13 maggio 2022, 21:57
Dopo 62 anni con il suo editto gli israeliti tornano
Non dopo 62 anni ma nel sessantaduesimo anno a partire dalla parola di Geremia 29/30. Questo è il primo anno (in realtà il secondo se si considerando l'anno di accensione) di Ciro e Dario come re di Babilonia perché Dario è il vice re di Ciro. Gli ebrei dovettero partire appena dopo la supplica di Daniele nel primo anno di Dario. Essendo Daniele cresciuto in contesto babilonese è possibile che qui l'anno è quello inizia da Tishrei. L'anno è il 537 AC che va dal 1 Tishrei 537ac (autunno del 538ac) al 1 Tishrei 536ac (Autunno del 537ac). È questo l'anno dell'editto e anche l'anno del ritorno. In Esdra 3,1 leggiamo:

Esdra 3
1 Giunse il settimo mese e gli Israeliti si erano ormai insediati nelle loro città.
Il popolo si radunò come un solo uomo a Gerusalemme.

Il settimo mese è quello dell'anno che inizia a Nisan e la conferma sta nella festa delle capanne menzionata qualche versetto dopo.
Dobbiamo considerare anche che per il viaggio da Babilonia a Gerusalemme ci vogliono almeno 5 mesi interi. Questo lasso temporale sta un po stretto se il primo anno di Dario (Daniele 9) iniziava a Nisan. È più facile pensare che il primo anno di Dario (Daniele 9) è quello da Tishrei a Tishrei. Con questo computo è più facile inserire il periodo dei 5 mesi. Esdra 3,1 dice che giunse il settimo mese (Tishrei) e gli ebrei erano già insediati nelle città. Questo significa che si erano insediati già prima di Tishrei. Contando una parte di anno come anno intero, la parte di anno che va dall'insediamento a Tishrei equivale ad un anno intero. A Tishrei inizia il nuovo anno civile: 536ac (1 Tishrei 536ac a 1 Tishrei 535 ac in pratica dall'autunno dal 537ac all'autunno del 536ac). Questo è anche il secondo anno di Ciro e Dario come re di Babilonia (il terzo se si considera anche l'anno di ascensione). È in questo anno che le fondamenta del tempio vengono gettate. È in quest'anno che concretamente prende corpo il patto di Ciro. È l'anno seguente al permesso ed è l'anno dopo il sessantaduesimo,il momento in cui inizia la ricostruzione.
Adesso entra in gioco וְאֵ֣ין ל֑וֹ - "ma non ha." Cosa non ha? Non ha valore. Non ha valore per due motivi: 1) perché come dice Besasea causò indirettamente la distruzione del 70dc (io aggiungerei anche la rovina del 165ac perché yaschit e mesomem possono significare anche quello); 2) perché pochi anni dopo Ciro sarebbe morto e il suo patto non ebbe una continuazione visto che con Cambise i lavori furono arrestati.
Se dal 598ac calcoli 70 anni si arriva all'anno ebraico 529ac che va da Tishrei 529 AC (autunno del 530ac) a Tishrei 528ac (autunno del 539ac). Ciro muore ucciso nel dicembre del 530ac. La data è compatibile con la morte nel settantesimo anno a partire da Geremia 29/30.
Nella mia analisi prendo la morte del Messia Ciro e la paragono a quella di Yeshua. Entrambi nel settantesimo anno. Per Yeshua il senso sarebbe settantesimo anno (sabbatico).
Dico anche che a partire dal 598ac (anno della parola di Geremia 29/30) ci sono 7 anni alla nascita di Ciro e anche 7 anni (sabbatici) fino alla conquista della media. La conquista della media è la prima conquista politica di Ciro.
Per me la traduzione di Besasea "70 settantesimi (di anni)" può significare sia un insieme di 70 anni normali (anno 1,2,3...70) e sia un insieme di 70 anni particolari (anno 7,14,21...490).
L'anno 1 simboleggia anche l'anno 7; l'anno 2 simboleggia anche l'anno 14; l'anno 3 simboleggia anche l'anno 21;...;l'anno 70 rappresenta anche l'anno 490 che è l'anno della completezza (tamim) e anche del segreto dei segreti(sod(70)segreto x7).
La spianata fino al precipizio vengono ricostruiti
Se vogliamo stare letteralmente e anche a ciò che ci dicono la Bibbia e la storia exta-biblica con il ritorno del popolo iniziò solo la ricostruzione della spianata con le fondamenta del tempio. La ricostruzione della valle invece non avvenne subito. Ricostruire la valle ha senso solo in relazione alla costruzione di abitazioni, mura e al ripopolamento. Questo avvenne qualche anno più tardi e un motivo per questo ritardo dovrà pur esserci. Il motivo non è ascrivibile alle avversioni verso il popolo ebraico dei re Persiani e degli stranieri perché davanti a Dio non esistono avversità insormontabili. Dio trasse fuori dall'Egitto il popolo contro ogni avversità e permise la ricostruzione della città sotto Esdra e Neemia contro le difficoltà. Dio se voleva poteva mettere nel cuore di Ciro anche la volontà di permettere la ricostruzione della città oltre al tempio e poteva anche impedire che Cambise interrompesse i lavori. Ma se Dio ha permesso quel ritardo un motivo dovrà pur esserci. La Bibbia poi non credo che menziona anni a casaccio. Se la Bibbia menziona il settimo e il ventesimo anno di Artaserse vuol dire che questi anni hanno una rilevanza biblica.
La parola (dbr) del profeta è un ordine di Dio; anche la parola (dbr) di un re è un ordine. Nel caso di Geremia capitoli 29/30 la parola è scritta cosi anche la parola di Artaserse è scritta. In questo senso la parola di Artaserse permette di adempiere ciò che Geremia profetizzò (la ricostruzione della città) e ciò che l'angelo profetizzò a Daniele (la ricostruzione della valle fino al precipizio degli ittim). Attraverso Artaserse è come se Dio parlò di nuovo (perché era volontà di Dio); è come se Geremia e Daniele parlassero di nuovo perché si attualizza ciò che dissero (rispettivamente la ricostruzione della città e della valle). Come ho detto il motivo di quel ritardo dovrà pur esserci è a mio parere quel motivo era che il settimo e il ventesimo anno di Artaserse dovevano essere la base di un nuovo calcolo per un nuovo ciclo che avrebbe portato a qualcos'altro che identifico in Yeshua.

Per 7 anni (sabbatici) dal 457 AC mura e valle dovevamo essere ricostruite contro le ostilità di Sanballat e alleati. Poi dal completamento della città altri 62 anni (sabbatici) di attesa fino a messia condottiero. Rimane quindi l'ultimo settantesimo, l'ultimo anno sabbatico. Ovviamente l'anno sabbatico non cade tutti gli anni ma ogni 7 anni. E qui subentra l'ultima shabua

Dal 457 al 408 è l'epoca di Samballat, della ricostruzione di mura e valle contro le ostilità. Dal 457ac al 26dc sono 7 e 62 anni (sabbatici). Dal 27 inizia l'ultima shavua che culminerà col 490°anno nel 33 DC. A metà di quella settimana nel quindicesimo di Tiberio Yeshua viene battezzato. Con la sua apparizione a metà settimana i sacrifici sono cessati perché non hanno più valore davanti a Dio questo perché Yeshua non fu creduto. Non avendo più valore è come se sono stati interrotti a metà settimana. Yeshua muore come Ciro nel settantesimo anno. Il suo patto stipulato con il suo taglio (avendo preso su di se la malattia del popolo) non ha valore per gli ebrei e in conseguenza di ciò (gli ebrei non riconobbero il suo sacrificio espiatorio e per questo motivo non poteva per loro essere il messia) il tempio venne distrutto anche qui in un arco di 7 anni dove a metà settimana i Romani interruppero definitivamente i sacrifici distruggendo il tempio e lo profanarono con l'idolatria (i simboli pagani dei Romani nel tempio) e la prostituzione (Tito che entrò con una prostituta nel tempio ed ebbe un rapporto). Dopo quella settimana poi i Romani ci posero un tempio di Giove e se oggi esiste la cupola come desolatore è per mezzo dei Romani che cancellarono il tempio permettendo cosi che sorgesse la cupola. Questa desolazione dell'idolo muto (la cupola) durerà fino alla fine.

Il 62 invece viene fuori per dare risalto all'ultima settimana con un calcolo a ritroso:
70-7(i primi 7 anni sabbatici)-1(l'ultimo anno sabbatico).

Apro una parentesi: כרת (tagliare/stipulare) ha un valore standard di 620. 620 è anche il valore di corona כתר che altro non è che una permutazione di כרת. Il valore ordinale sia di כרת che di כתר è 53 come il valore ordinale di ישוע. Valore ordinale è dato da Aleph 1 fino a Tau 22 in ordine crescente. Aveva anche detto che maschiach aveva la stessa gematria standard 358 come korban (il korban scritto con un waw la sesta lettera indicante l'uomo קורבן e anche korban קרבנו - suo sacrificio). Anche il precursore di Yeshua Yochanan ben Zaccariayahu (con il waw finale la sesta lettera indicante l'uomo) e maschiach ben David hanno lo stesso valore standard (424). 424 il valore di maschiach ben David è anche la gematria di quinto giorno che rappresenta il quinto millennio della storia biblica (4001-5000). L'anno della distruzione del primo tempio è il 3420/587ac mentre il 33dc corrisponde all'anno 4040. Siamo agli inizi del quinto giorno/millennio.
Il tempio rimase in piedi per 586 anni dal 516ac al 70dc. 586 come la gematria di Gerusalemme. Gerusalemme con il kolel (l'aggiunta del numero di parole in questo caso 1) è 587 come l'anno della sua prima distruzione. Inoltre dal 587ac (anno della distruzione) al 33 dc (anno della morte di Cristo) sono 620 anni come il valore di כתר keter (corona) e כרת (tagliare/stipulare).

Ma come è possibile che i Romani o gli storici hanno creato tutta questa impalcatura? I Romani si avevano anche loro una loro gematria (con il latino mi sembra) però non conoscevano ne le profezie ebraiche, ne i modi di calcolare gli anni alla maniera ebraica (da Nisan a Nisan o da Tishri a Tishri oppure una parte di anno come anno intero). Tutte queste coincidenze matematiche mi fanno pensare che improbabile che a scrivere il nuovo testamento sono stati i romani. E poi per creare cosa?La figura di un re come se fosse una specie auto-sedizione verso Cesare?
E gli storici? Si può dire che gli storici, quelli credenti, potrebbero conoscere si le profezie ma lo storico nella sua ricerca non mette la religione davanti. Al 587 ci arrivano tutti sia gli storici credenti che non.

Ritornando poi al numero 26. Oltre ad essere la gematria di YHWH evidenzio altri particolari.

Dal 457 AC al 26 DC sono 7 e 62 anni (sommati). Dal 574 AC al 26 DC sono 600 anni (teoricamente 12 Giubilei perché 12x50 è 600). Cosa accadde nel 574ac?

Ezechiele 40
1 Al principio dell'anno venticinquesimo della nostra deportazione, il dieci del mese, quattordici anni da quando era stata presa la città, in quel medesimo giorno, la mano del Signore fu sopra di me ed egli mi condusse là. 2 In visione divina mi condusse nella terra d'Israele e mi pose sopra un monte altissimo sul quale sembrava costruita una città, dal lato di mezzogiorno.

600 anni si ricollegano al 26dc che è anche il termine di 7 più 62 anni dal 457ac.

Sul valore di 600 evidenziò:

- In Isaia 54,17 è scritto נחלת עבדי יהוה eredità dei servi di Yhwh.

- נשרים Aquile. Le Aquile rimandano ai romani. Tuttavia questa parola la ritroviamo anche in Esodo 19,4 nella frase ואשא אתכם על כנפי נשרים e io ti porterò sopra le ali d'aquile. Il riferimento è alla redenzione dall'egitto.

- בית יעקוב casa di Giacobbe dove in Giacobbe viene ripristinato un waw.

Ezechiele ha la visione di una Gerusalemme futura. Questa Gerusalemme futura è un eredità per la casa di Giacobbe, una redenzione portata su Ali d'aquile come avvenne in Egitto. Il 600° dal 574 è il 26 DC che coincide con il 69° anno dal 457 AC. Dopo il 26 DC entriamo nella settimana clou che terminerà nel 33dc che è il 70°anno (sabbatico 490) dal 457ac.

È impressionante il numero di tutte queste coincidenze e potrei anche metterne qualcun altra tra Ciro e Yeshua.

e dopo i sessantadue settantesimi mashiach stipulerà e non ha e (in conseguenza di ciò) la città e il tempio li distruggerà l'esercito del prossimo condottiero. Ed il suo sorgere come un'inodazione e fino alla fine guerra decretata di desolazioni.

Questo come lo interpreti?

Dopo dei 62 anni Ciro fu ucciso in una battaglia contro i Massageti.
Questo sarebbe più in linea con stroncare perchè muore...
Avevo provato prima a ricollegarlo al 63°anno con le fondamenta del tempio. Se invece lo consideri dopo 7 piu 62 anni quindi nel 70°anno allora una lettura potrebbe essere questa:

Ma dopo 62 (considerando anche i 7 quindi 7+62) mashiach (Ciro) sarà sterminato e non ha (continuazione). E il santuario e la città (li) distruggerà il prossimo condottiero.

In questo caso cosa non ha? Ciro non ebbe un successore che continuò il patto stipulato con il ritorno e le fondamenta del tempo. Il successore di Ciro non fu un continuatore della politica di Ciro verso gli ebrei ma un oppositore. Quindi non era un degno successore di Ciro. Mettendo un punto tra non ha (continuazione) e il santuario in questo modo viene separato nettamente l'evento della morte di Ciro dagli eventi di secoli dopo.

Questa lettura ci può stare perché 7 più 62 anni dal 598ac si arriva all'anno prima della morte di Ciro.
Ultima modifica di animasalvata il domenica 15 maggio 2022, 17:46, modificato 1 volta in totale.
animasalvata
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da animasalvata »

Besàseà ha scritto: giovedì 12 maggio 2022, 1:10
Quindi sono 70 anni perché il testo non specifica "settimane di anni" altrimenti sarebbe scritto: שבעים שבתות שנים, shiv'im shabatot shannim, settanta settimane di anni. Shabbat significa anche settimana.

Il termine שבוע, shavùa' può significare sia un gruppo di 7 o di 70 , ma anche una frazione di 7 o di 70. Il termine shiv'im, settanta ed il contesto gli danno il senso di "settantesimo".
Shavùa' con il senso di frazione di 7, quindi "settimo" lo abbiamo al plurale in Ezechiele 45.21 dove la festa di Pesach è chiamata: חג שבעות ימים, chag shvu'ot yamim, festa dei giorni settimi, ovvero quei giorni in cui ciascuno rappresenta solo un settimo di tutta la festa, che è appunto di 7 giorni.
Però una cosa in Daniele 10 si parla di tre shavuim. Tu escludi che possa significare letteralmente 3 settimane di giorni per via del digiuno durante la festa di Pasqua e degli Azzimi.

Però come spieghi il numero di 21 giorni di opposizione? Questo numero di giorni sono esattamente 3 settimane. Perché 21?

Altra cosa: secondo te perché l'angelo inserisce tra la fine del capitolo 10 e il capitolo 11 il particolare sul primo anno di Dario? Perché il primo e non l'anno in cui iniziò a regnare oppure il secondo anno di Regno? L'anno in cui iniziò a regnare non era il primo per i babilonesi ma l'anno 0 cioè di ascensione. L'angelo poteva anche dire nell'anno in cui Dario iniziò a regnare io ero presso di lui... Oppure poteva menzionare il secondo anno (che poi in realtà era il terzo). Invece pone l'enfasi sul primo anno e in quell'anno Daniele ebbe la visione dei 70
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

animasalvata ha scritto: sabato 14 maggio 2022, 16:13
Grazie per i dettagli, avevo fatto uno schema riassuntivo.

Con Antioco Epifane, il suo successore e Figlio Antioco Eupàtore e i generali viene:
- devastato e profanato il tempio. Distrutto l'altare ed eretto quello di ZEus. Poi i maccabei a loro volta distruggono l'altare pagano e lo ricostruiscono riportandolo come era prima e rinnovarono il tempio.
- distrugge e da alle fiamme la città e resa desolata(come un deserto 1maccabei capitolo 3). Epifane voleva distruggere il popolo.
- Sotto con Alcimo nell'anno 153 dell'era greca, viene demolito il muro del cortile interno del santuario (1 maccabei 9:54). Giuda il maccabeo era morto poco tempo prima ed al suo posto il fratello Gionata divenne il condottiero (1maccabei 9:30). In Israele ci fu una grande tribolazione come non ci fu dal tempo dei profeti (versetto 27).Poi succedettero ad Antioco Eupatore il figlio Alessandro. A Gionata il fratello Simone ed infine il figlio di Simone, Giovanni che continuò le battaglie. Giovanni divenne sommo sacerdote. Lo era il nonno, Mattatia, padre di Giuda, discendente di Ioreb

Antioco Epifane IV:

1maccabei 1:
21 Entrò con arroganza nel santuario e ne asportò l'altare d'oro e il candelabro dei lumi con tutti i suoi arredi 22 e la tavola dell'offerta e i vasi per le libazioni, le coppe e gli incensieri d'oro, il velo, le corone e i fregi d'oro della facciata del tempio e lo sguarnì tutto

Fece anche molte stragi e parlò con grande arroganza.
25 Allora vi fu lutto grande per gli Israeliti
in ogni loro regione.


31 Mise a sacco la città, la diede alle fiamme e distrusse le sue abitazioni e le mura intorno.


38 Fuggirono gli abitanti di Gerusalemme a causa loro
e la città divenne abitazione di stranieri;
divenne straniera alla sua gente
e i suoi figli l'abbandonarono.
39 Il suo santuario fu desolato come il deserto,
le sue feste si mutarono in lutto,
i suoi sabati in vergogna
il suo onore in disprezzo.

1maccabei 3:

45 Gerusalemme era disabitata come un deserto,
nessuno dei suoi figli vi entrava o ne usciva,
il santuario era calpestato,
gli stranieri erano nella fortezza dell'Acra,
soggiorno dei pagani.
La gioia era sparita da Giacobbe,
erano scomparsi il flauto e la cetra.

5,1 I popoli vicini, quando sentirono che era stato ricostruito l'altare e rinnovato il santuario come prima, fremettero di rabbia 2 e decisero di eliminare quelli della stirpe di Giacobbe che si trovavano in mezzo a loro e cominciarono a uccidere e sopprimere gente in mezzo al popolo.

1maccabei 9:

54 Nell'anno centocinquantatré, nel secondo mese, Alcimo ordinò di demolire il muro del cortile interno del santuario; così demoliva l'opera dei profeti. Si incominciò dunque a demolire. 55 Ma in quel tempo Alcimo ebbe un colpo e fu interrotta la sua opera. La sua bocca rimase impedita e paralizzata e non poteva più parlare né dare disposizioni per la sua casa. 56 Alcimo morì in quel tempo con grande spasimo. 57 Bàcchide, vedendo che Alcimo era morto, se ne tornò presso il re e la Giudea rimase tranquilla per due anni.


Prima di passare alla distruzione del 70, evidenzierei la distruzione della città e dell'altare, avvenuta nel 165
Siate lieti nella speranza, costanti nella tribolazione, perseveranti nella preghiera.(Romani 12:12)
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