noiman ha scritto: Ciao Maurizio, in attesa che Antonio risponda o Gianni, provo a riprendere la discussione , vedo che ti sta molto a cuore,
Ciao Noiman.
Vedi,cio' che sta a cuore a me ha a che fare piu' direttamente con la semplice voglia di rispondere qualcosa a chi (ovviamente a mio giudizio) interviene con l'intento preciso di darmi torto senza tuttavia prendersi la briga di entrare bene nel merito e seguire il filo logico delle cose che ho scritto, quasi che dare torto a me per dare ragione a un Besasesa sia un dovere, sia cosa buona giusta da fare in un forum come questo, a prescindere dalle cose che si sono scritte.
Tu potrai sempre dire che questa valutazione che ho appena fatto e' soggettiva ma non importa. Dal momento che coincide con quello che io effettivamente penso, con quello a cui approdo dopo aver letto gli altrui interventi, diventa motivo piu' che valido per riprendere di volta in volta la penna e scrivere ancora qualcosa.
tuttavia non puoi fare meno di notare che ci stiamo ripetendo
La cosa piu' spontanea che mi viene da risponderti e': Parla per te.
L'unica cosa che io non posso fare e' decidere cosa devono scrivere gli altri se gli altri vogliano scrivere sempre le stesse cose non ci posso fare niente.
L'unica cosa che posso fare, momento in cui mi accorgo che queste cose sono scritte anche per dare una risposta a me e' valutare il grado di pertinenza con cio' che ho domandato io e lo sforzo di entrare nel merito.
Dal canto mio , io mi sforzo di volta in volta di fare osservazioni e domande sempre nuove e non di ripetere sempre le stesse cose.
La domanda che ho posto su Ezechiele, ad esempio, non mi sembra che sia una ripetizione.
Questa domanda era rivolta principalmente a te, ma io non vedo la risposta.
Vedo piuttosto che tu hai preferito mettere da parte la domanda per sostituirla con delle altre.
Credo che ci arrivi da solo che rispondendo a una mia domanda in un tale modo hai praticamente prenotato un futuro mio ritorno sulla questione per cui non meravigliarti quando questo accadra'.
L’origine dei termini, keruvim,malachim, serafim, ecc. sono connessi con una precisa visione teologica nata nell’ebraismo biblico e poi estesa al cristianesimo soprattutto in quello apocalittico, all’inizio non fu così, le manifestazioni teofaniche trovavano il loro spazio naturale all’interno della mistica ebraica che a sua volta traeva ispirazione dalla scrittura.
Cosa intendi con l'espressione "ebraismo biblico"? un periodo storico ben delimitato rispetto a un prima e un poi in cui si puo' definire un ebraismo non biblico?
Altra osservazione importante:
Stai dicendo che il cristianesimo fonda la sua credenza nei keruvim, malachim,serafim perche ha mutuato una precisa visione teologica nata nell'ebraismo biblico...
Su questo sono d'accordo.
Quando fu necessario tradurre le scritture in altri idiomi non si è sempre trovato nelle lingue di destinazione una collocazione con significato preciso,
Ok. questo l'ho gia' detto anch'io.
“ il pompiere” è diventato “il guardia fuochi”,
Questo pero' non vuol dire che il traduttore non sappia bene cosa significa "pompiere" nella lingua di partenza.
Non c'e' un rapporto automatico tra il non trovare la parola adatta nella lingua di destinazione e non conoscere il significato esatto nella lingua di partenza.
Un traduttore potrebbe non trovare la parola piu' adatta per spiegare per sostituire l'originale ma potrebbe benissimo essere in grado di spiegare cosa significa in una nota di commento.
non si poteva rendere con una sola parola un concetto complesso come il manifestarsi divino
Ma questo non e' richiesto perche' non avviene nemmeno nel testo originale tanto e' vero' che
in Ezechiele vi e' una complessa descrizione per rendere il manifestarsi di Dio, non vi sono solo i termini Keruv/keruvim
forse neanche Giuseppe Flavio che si intendeva di guerre conosceva direttamente l’immagine dei keruvim dentro il tempio perché non gli era concesso di entrare, il buon Giuseppe Flavio però sicuramente conosceva il libro di Shmòt che ne dava la descrizione e anche i libri successivi, forse fino a questo punto penso che possiamo essere d’accordo
Ma noi non valutiamo l'attendibilita' di uno storico in base al suo essere stato "testimone oculare" e lui stesso no ha scritto "Antichita' giudaiche" in qualita' di testimone oculare di tutto quello che ha scritto nel libro, ma comunque sia e' lo stesso Giuseppe Flavio che ti dice cosa sa e cosa non sa.
Lui stesso dice che non sa che aspetto avevano i cherubini, tuttavia sa che i cherubini sul propiziatorio erano sculture.
Sara stato un sapere per sentito dire, magari da suo padre, ma in fondo tutta la tradizione orale che cos'e se non questo?
Per quanto riguarda memoria e tradizione avevamo toccato qualche mese fa un discorso in cui perlomeno io mi chiedevo come mai la tradizione di israele qualcosa lo trasmette fino a impressionarti con i particolari e qualcosa pare cancellarlo definitivamente.
La risposta che gli studiosi danno e che a me pare sensata e' che la tradizione trasmette quello che a lei interessa e tramite il quale puo' costruire l'identita' in cui nel suo presente si riconosce operando una sorta di dannazio memoria nei confronti di elementi che sono rimasugli di una religiosita' arcaica in cui non si riconosce piu'.
Molto interessante questa ultima parte, ritornando indietro “il guardia fuochi potrebbe essere anche colui che sorveglia che il fuoco non si spenga”, ma fare il pompiere è un ‘altro mestiere, ero li che volevo arrivare e mi pareva ovvio e non volevo fare polemica. ma forse come dicono al paesello “ 'hetiàkh rosho' ba kir”.
La traduzione non è quello che si pensa, direi una cosa più complessa,
“
tradizione trasmette quello che a lei interessa e tramite il quale puo' costruire l'identita' in cui nel suo presente si riconosce operando una sorta di dannazio memoria nei confronti di elementi che sono rimasugli di una religiosita' arcaica in cui non si riconosce piu'.
Questo è veramente incomprensibile, nel senso letterale del termine.
Ritornando ai keruvim ottimo quello che è stato postato, aggiungo solo una annotazione.
שאול מתחת רגזה לך לקראת בואך עורר לך רפאים כל עתודי ארץ הקים מכסאותם כל מלכי גוים
In questo caso nel testo della masoràh la ת di עתודי possiede un daghesh forte תּ, in Isaia 10/13 ritroviamo la stessa parola questa volta senza daghesh, la parola עתידי i masoreti l’annotano come anomalia testuale, tra parentesi e la nota con il qerè ' ק
La traduzione come “Capi” suggerita è assolutamente corretta e segnalata in molti dizionari ebraici/aramaico.
Riporto il passo di Isaia 10/13 ricopiato da un testo senza puntazione ,i masoreti avevano già all’inizio del l’opera della masorà evidenziato ועתידיהם
כי אמר בכח ידי עשיתי ובחכמתי כי נבנתי ואסיר גבלות עמים ועתידיהם שושתי ואוריד כאביר
Interessante sarebbe una spiegazione supplementare e una traduzione del termine nel nuovo contesto.
Noiman
Besàseà, io ho letto da qualche parte (ma la fonte è ebraica) che tradizione è messa anche al di sopra del Tanàch. E tu dovresti forse rileggere Paolo, il quale elogia gli ebrei e afferma che i doni concessi a loro da Dio sono irrevocabili.
Pero va detto anche che i giudici possono sbagliare . Io capisco che il monopolio della verità deve passare dai "professionisti" per arginare il problema del fai da te, ma a volte cascano anche loro senza offesa .
Besàseà ha scritto:La logica testuale vuole che gli 'atidim sono qui riferiti alle frontiere. 'Atid, pronto.
עתידיהם, 'atidehem, sono i loro pronti (alla guerra). Sono i soldati che proteggono le frontiere.
Ma da dove hai preso questa versione?
Il ketiv ha una tav: ועתידתיהם, 'atidatehem, le loro riserve (militari). Sono le riserve militari delle frontiere.
I due termini si equivalgono, ma anche il kerì 'atuda ha il senso di riserva. Questa la traduzione corretta: Perché disse: Lo feci con la mia forza e con la mia saggezza. Poiché sono divenuto intelligente ho tolto i confini dei popoli con tutte le loro guardie militari e ho fatto cadere con prodezza i loro regnanti
Ciao Besasea, a quale versetto ti riferisci?
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
Ho ripescato da qualche parte il testo masoretico, (copia/incolla) ed. CEI 2008, come vedi la parola che ci interessa ועתידתיהם compare con puntazione e senza puntazione di seguito, la struttura consonantica è come uno scheletro che chiunque può rivestire di suoni e significati con l'interpretazione, ovviamente senza contravvenire alle regole grammaticali codificate.
כִּ֣י אָמַ֗ר בְּכֹ֤חַ יָדִי֙ עָשִׂ֔יתִי וּבְחָכְמָתִ֖י כִּ֣י נְבֻנ֑וֹתִי וְאָסִ֣יר ׀ גְּבוּלֹ֣ת עַמִּ֗ים ועתידתיהם וַעֲתוּדֽוֹתֵיהֶם֙ שׁוֹשֵׂ֔תִי וְאוֹרִ֥יד כַּאבִּ֖יר יוֹשְׁבִֽים
La CEI la traduce cosi: "Poiché ha detto:
"Con la forza della mia mano ho agito
e con la mia sapienza, perché sono intelligente;
ho rimosso i confini dei popoli
e ho saccheggiato i loro tesori,
ho abbattuto come un eroe
coloro che sedevano sul trono.
Quello che ti avevo scritto nasceva da una tastiera del p.c senza usare copia incolla e non disponendo di un sistema per i segni vocalici ho riportato pari pari il testo dalla edizione Disegni che tengo in vista e uso più spesso, ne dispongo di molte altre, la versione Disegni mette tra parentesi la versione masoretica e la segnala con una ק come testo di dubbia lettura, la traduzione rispetto la CEI è poi molto diversa, Disegni traduce:
כי אמר בכח ידי עשיתי ובחכמתי כי נבנתי ואסיר גבלות עמים ועתידיהם שושתי ואוריד כאביר
“Con la forza della mia mano ho operato e con la mia saggezza, poiché ho compreso, io toglierò i confini dei popoli, il loro avvenire ho sconvolto e demolirò la potenza degli abitanti” (Isaia 10/13, ed. Disegni).
Per comodità aggiungo anche la tua traduzione in corsivo come faccio sempre quando riporto un testo e quando non uso “quote”.
“Perché disse: Lo feci con la mia forza e con la mia saggezza. Poiché sono divenuto intelligente ho tolto i confini dei popoli con tutte le loro guardie militari e ho fatto cadere con prodezza i loro regnanti”
per Trizzi è Isaia 10/13
Hai ragione la ת omessa è un errore di trascrizione, capita quando non conosco una parola e mi tocca ricopiarla , è lo stesso problema che avevano gli antichi copisti, in italiano faccio anche di peggio, esempio quando non ho riconosciuto il termine “cultuale” scritto da Maurizio che invece esiste, oppure affermando che il fico non si innesta!
A proposito di waw osservo che il testo ebraico della versione Disegni scrive nello גבלות con kubbutz sotto la ב e chòlem sulla waw, mentre la versione CEI pone גבולת
shiruk sotto la waw e chòlem sopra la ל, non cambia la pronuncia ma lo spostamento della waw si!
Correggo il mio errore con un nuovo testo versione Disegni che per CEI.
כי אמר בכח ידי עשיתי ובחכמתי כי נבנתי ואסיר גבלות עמים ועתידתיהם ( ועתודותיהם ק') שושתי ואוריד כאביר (כביר ק') ישבים.
Disegni
כִּ֣י אָמַ֗ר בְּכֹ֤חַ יָדִי֙ עָשִׂ֔יתִי וּבְחָכְמָתִ֖י כִּ֣י נְבֻנ֑וֹתִי וְאָסִ֣יר ׀ גְּבוּלֹ֣ת עַמִּ֗ים ועתידתיהם וַעֲתוּדֽוֹתֵיהֶם֙ שׁוֹשֵׂ֔תִי וְאוֹרִ֥יד כַּאבִּ֖יר יוֹשְׁבִֽים
CEI
E difficile leggere il testo biblico senza la puntazione, si capisce quello che si
conosce.
Rav.Kimchi non lo conosco, magari anche lui si è distratto.
Noiman
ma fare il pompiere è un ‘altro mestiere, 
ero li che volevo arrivare e mi pareva ovvio e non volevo fare polemica. ma forse come dicono al paesello “ 'hetiàkh rosho' ba kir”.
