I cherubini.

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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Sinceramente credo che non sia utile polemizzare, perché ne soffre la discussione. La mia insinuazione non è offensiva o negativa,
La polemica cessera' solo se riconosci anche a me il pieno diritto di ribadire che non ho detto alcunche' di offensivo.
Mi sembra molto semplice la questione.
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bgaluppi
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Re: I cherubini.

Messaggio da bgaluppi »

Non hai detto qualcosa di offensivo, altrimenti in qualità di moderatore ti avrei inviato un richiamo in verde. Ti ho risposto come utente, non come moderatore. Ciò che nuoce alla discussione è piuttosto il tono polemico.

Besasea ha dato delle spiegazioni dotte sul significato di keruv; invece di osteggiarle ad ogni costo, proviamo ad applicarle. Anche in Ez 28, ad esempio, il re di Tiro è definito un keruv ed è detto che era in Eden. Significa forse che il re di Tiro era un cherubino protettore del Giardino?

“Tu mettevi il sigillo alla perfezione,
eri pieno di saggezza, di una bellezza perfetta;
eri in Eden, il giardino di Dio;
eri coperto di ogni tipo di pietre preziose:
rubini, topazi, diamanti,
crisoliti, onici, diaspri,
zaffiri, carbonchi, smeraldi, oro;
tamburi e flauti, erano al tuo servizio,
preparati il giorno che fosti creato.
Eri un cherubino dalle ali distese, un protettore.
Ti avevo stabilito, tu stavi sul monte santo di Dio,
camminavi in mezzo a pietre di fuoco” (vv. 12-14, NR).
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bgaluppi
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Re: I cherubini.

Messaggio da bgaluppi »

Ah, scusate, mi era sfuggito che Gianni e Besasea avevano già discusso di questo passo di Ezechiele...
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Ciao Antonio, magari di Ezechiele e del re di Tiro ne riparliamo, adesso mi interessava rispondere esaurientemente a questa domanda:
BESASEA ha scritto:Non so quale sia la tua idea perché ancora non l'hai espressa. Hai solo posto delle domande
L'ho espressa eccome, i cherubini di cui parla la Bibbia fanno riferimento a creature sovrumane al servizio della divinita' (esistenti o immaginarie non cambia il mio punto di vista).
Ad ogni modo "la mia idea" come dici tu coincide perfettamente con quello della professoressa Sigal Zohar.
La professoressa Sigal Zohar e' madre lingua ebraica, e' laureata in lingua e letteratura ebraica, insegna ebraico biblico e moderno da 25 anni.
https://www.youtube.com/watch?v=zms54iD_ijA" onclick="window.open(this.href);return false;

Quindi per favore basta con la storiella che se uno studia l'ebraico automaticante riterra' corrette le tue letture e le tue spiegazioni sul significato dei termini.
E soprattutto basta con la storiella che chi la pensa come me e' perche la Bibbia la conosce soltanto in traduzione.
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Maurizio1
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Besàseà ha scritto:Non credo io ti abbia mai detto questo, ma un fondo di verità c'è in queste tue parole perché la stragrande maggioranza dei biblisti non è in grado di abbandonare completamente le traduzioni. Particolarmente in riferimento a chi ha proposto per primo le attuali posizioni accademiche della biblistica. Posizioni che derivano dall'incapacità di comprendere il testo ebraico per mancanza di versatilità nella letteratura ebraica. Chi ha fatto di più ed ha raggiunto un buon livello è comunque rimasto al testo masoretico perché incapace di abbandonare completamente la vocalizzazione stabilita. Abbiamo vario genere di dipendenze (non solo queste due) che portano a conclusioni erronee.
Gli accademici israeliani si sono adeguati al programma di studi stabilito da cristiani incompetenti.
La posizione accademica moderna in merito all'interpretazione di cio' che sta scritto in un testo antico non si avvale soltanto della conoscenza della lingua in cui e' stato scritto ma passa anche attraverso una buona conoscenza del contesto storico e culturale in cui quel testo e' stato prodotto la quale a sua volta passa forzosamente anche per lo studio di cio' che avveniva nelle culture coeve ,passa cioe' anche attraverso la valutazione delle fonti extrabibliche.
E inoltre e' necessario anche cercare di capire a quale genere letterario appartiene quel testo.
(Studiosi che passano la loro vita a fare questo ,avendo abbandonato gia da secoli l'approccio religioso, permittimi, che non e' giusto che tu cerchi di liquidarli con l'epiteto di "cristiani incompetenti")
E questo tipo di differenza di approccio che contraddistingue uno studioso come puo' essere la professoressa del video da te.
Nello studio accademico entrano in gioco anche i testi della tradizione mesopotamica e tutto cio' che noi sappiamo attraverso l'archeologia di cio' che a livello artistico quelle popolazioni producevano.
Attraverso questi contributi noi sappiamo che nelle religioni assiro babilonesi , per Karabu, si intende una figura mitica di animale ibrido.
Lo studioso accademico sa bene che la tradizione ebraica affonda le sue radici in quella mesopotamica, non lo sa solo per mezzo della bibbia, ma la bibbia stessa lo suggerisce dicendoti che Abramo viene da la, Giacobbe/Israele si e' sposato la.
Questa figura mitologica era qualcosa di analogo ai centauri della tradizione greca o alle sfingi della tradizione egiziana.
Nella tradizione mesopotamica i Karabu erano piu' che altro tori alati con il volto umano.
I templi nella tradizione assiro babilonese erano in genere custoditi da queste figure.
Di questo tipo di sculture ne sono state ritrovate molte e sono esposte in musei come il Louvre, il British Museum.
Dove voglio arrivare con tutto questo?
La forza della posizione accademica qual'e'?
E' quella che per ipotizzare che gli antichi autori biblici quando parlavano di cherubini non stessero pensando a un tipo di creaura analoga a quella della cultura mesopatamica bisogna supporre contemporaneamente che:

- la somiglianza della parola Karabu / kerub sia una coincidenza.
- Il fatto che i templi assiro babilonesi erano protetti dal Karabu e nella bibbia troviamo il Kerub nel tempio di Salomone a proteggere qualcosa sia una coincidenza.
(ricordiamo che anche la tenda del deserto che conteneva l'arca dell'alleanza , che sia esistita o meno, era una sorta di santuario mobile)
- il fatto che il Karabu era una creatura ibrida e Ezechiele descriva il kerub come essere ibrido con fattezze sia umane che animali sia una coincidenza.

Un po troppe coincidenze non trovi?
(Non sarebbe male un po piu' di partecipazione anche da parte degli altri)
Ultima modifica di Maurizio1 il lunedì 20 luglio 2020, 10:22, modificato 6 volte in totale.
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Besasea forse ti potrebbe fare riflettere la conclusione di un articolo riguardante i cherubini di un certo rabbi Michael Harvey:

"....Molte delle nostre tradizioni e oggetti rituali, e persino le vacanze, hanno origini di riproposizione da altre culture che circondavano gli israeliti, e noi ci teniamo stretti a loro rivendicandoli come nostri, anche se cogliamo il significato.
Qual è la lezione qui?
Se fosse la mia lezione, e questa mattina lo è, sarebbe che più ci aggrappiamo alla tradizione, più velocemente il significato di quelle tradizioni può sembrare scivolare tra le nostre dita.
La storia della nostra fede è troppo ampia, troppo lunga, troppo profonda, per concentrarci solo sulla superficie e dire "questo è proprio quello che facciamo".
Dobbiamo scavare in profondità nel passato, non aver paura di apprendere che gli ebrei hanno incorporato altre culture e religioni nel giudaismo sin da quando tutto è iniziato !
Siamo un miscuglio, un melting pot di culture e, mentre sto bene nel riproporre le cose che diventano tradizione, non dobbiamo mai dimenticare le origini di quelle tradizioni e che per creare l'ebraismo ci siamo messi sulle spalle di altri.


tratto da qui: https://templeisraelwlaf.org/what-are-cherubim/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

La professoressa del video non ha detto nulla se non quelle due parole che rispecchiano la credenza popolare comune.
Veramente per la credenza popolare comune i cherubini sono angeli bellissimi , tanto che si dice "bello come un cherubino".
Non sono certo la maggioranza delle persone che ti verrano a spiegare che invece erano creature mitiche mostruose.
E' soprattutto la maggioranza delle persone sa un accidente del fatto che questo che la credenza nei "cherubini" derivi da credenze mesopotamiche in creature similari.
Ultima modifica di Maurizio1 il lunedì 20 luglio 2020, 15:54, modificato 1 volta in totale.
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Besàseà ha scritto:][Non è esatto. Ezechiele, come già esposto, usa Keruv come sinonimo di toro. Animale da traino che tira il carro.
E hai esposto male...cosa ti devo dire?
Qualcuno che usasse la parola Keruv come sinonimo di toro non potrebbe dire che il keruv ha quattro sembianze, non potrebbe dire che tende la mano (Ez 10,7) e nemmeno che ha ali che spiega con le quali si solleva da terra. (Ez 10,16)
(E d'altra parte se fosse possibile usare Keruv come sinonimo di toro, non si capisce perche' da nessuna parte della Bibbia si parla di Keruvim offerti in olocausto).
Si suppone che questi Karibu siano quelli delle rappresentazioni di quei tori con le ali e faccia di uomo.
Ma questi hanno quattro zampe e dal testo ebraico è impossibile dedurre che i keruvim del tempio di Salomone avessero quattro zampe e nemmeno quelli dell'aron.
Non si puo' dedurre quante zampe avessero ma si puo' riscontrare che hanno ali e che la loro funzione ha sempre qualche cosa a che fare con il mondo del sacro e del divino.
Sia in Mesopotamia che in Israele . ti sei chiesto il perche?
Anche lo stesso re di Tiro che viene menzionato come cherubino si dice che viene scacciato dal monte di Dio.
Se il termine cherubino poteva essere usato genericamente per indicare un custode,una serratura, un re, un progenitore,un vento, una nuvola, un toro, un cavallo, un ginocchio, una ruota o chi ne ha piu ne metta, mi puoi dire perche la Bibbia non lo usa mai in un discorso in cui Dio o un luogo connesso alla presenza di Dio non c'entrano niente?
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Si leggi bene e rifletti.Nella Mishnah nel Talmud Yerushalmy mancano i Keruvim della concezione popolare.Segno che questi appaiono in un periodo storico ben preciso.
"Keruvim della concezione popolare" per me e' un termine che hai inventato tu ma se permetti per me non significa nulla.
A me non interessa tanto che tipo di Keruvim troviamo in questa opera ebraica piuttosto che in un altra.
Provo a dirlo nella maniera piu' chiara possibile:
A me interessa come vengono commentati Nella Mishna o nel Talmud di Gerusalemme o nel Talmud babilonese tutti i passi biblici in cui compare questo tipo di termine.
Qui e' facolta' tua illuminarmi ma fino ad ora non mi sembra che hai fatto molto.
Anzi a proposito di cio' che dice la letteratura ebraica antica, ti ricordo che a inizio thread hai parlato di un midrash per cui Adamo ed Eva sono i cherubini, ti ho chiesto di citarlo esplicitamente ma non lo hai fatto.
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Re: I cherubini.

Messaggio da Maurizio1 »

Besàseà ha scritto:I cherubini avevano le ali spiegate; l'ala di uno toccava la parete e l'ala dell'altro toccava l'altra parete; le loro ali si toccavano in mezzo al tempio, ala contro ala.
1Re6.27 trad.CEI
Se i keruvim fossero stati delle raffigurazioni ornamentali e le ali fossero una riproduzione di ali di uccelli come nelle raffigurazioni angeliche, non sarebbero disposte in modo che queste tocchino i muri e si toccano fra loro. Anche il peggiore degli architetti avrebbe lasciato degli spazi.
risposta dal web:
http://grandpaenoch.blogspot.com/2009/0 ... rubim.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Immagine

"Gli scavi a Samaria in Israele hanno scoperto una serie di placche in avorio che un tempo decoravano un palazzo o un tempio (o forse mobili di qualche tipo). Esse risalgono dal IX al X secolo a.C., in altre parole, dal tempo del tempio di Salomone. Questi avori forniscono gli esempi cronologici, geografici, culturali e tematici superstiti più vicini alle decorazioni del tempio di Salomone. L'esempio qui mostra due cherubini che fiancheggiano una figura centrale in un santuario. Le ali dei Cherubini sovrastano in modo protettivo la figura centrale mentre si toccano l'un l'altro proprio come si diceva che i cherubini biblici avessero fatto con l'Arca dell'Alleanza. (Eso 25:20; 1 Kg 6:27; 1 Chr 28:18)"



Quest'articolo mi e' utile non solo per rispondere all'obiezione summenzionata ma anche per riallacciarmi a quel discorso che facevo sull'approccio accademico in cui dicevo che per ricostruire il contesto storico e culturale dell'ambiente che ha prodotto un determinato testo non e' importante solo la buona conoscenza della lingua (importanza che nessuno nega) ma anche il contrubito delle acquisizione storiche e archeologiche.

Immagine
Altro reperto in avorio trovato nella zona di Samaria e databile tra l'ottavo e il nono secolo.
tratto da qui:
https://mtorah.com/tag/holy-of-holies/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ultima modifica di Maurizio1 il martedì 21 luglio 2020, 7:59, modificato 6 volte in totale.
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