I cherubini.

[bgaluppi]

Qui se non ti dispiace Besasea vorrei soffermarmi un attimo per mostrare anche agli altri questo punto di approdo del tuo tipo di lettura che sostieni sia essere quello che deve adottare ch conosce bene l'ebraico.
L'esilio di Adamo ed Eva da Eden in realta' e' un esilio volontario, non vi e' nulla nel racconto che fa pensare che essi non possano ritornarvi pur violando le direttive del Signore.

Mi piacerebbe a questo punto sentire anche i commenti degli altri rispetto a questo tuo modo di leggere il testo.
Vediamo come reagisce il forum indipendentemente da me e dal mio "spirito di contraddizione"

Questo spirito provocatorio non è produttivo. Infatti, Besasea lo ha percepito negativamente. Non sto dicendo che hai fatto qualcosa che va contro le regole del forum. Puoi criticare liberamente tutto quello che dice Besasea ma rispondendo nel merito. Oppure dichiarando semplicemente che non sei convinto. Altrimenti, se si comincia con i risentimenti la discussione, che è molto interessante, va a rotoli.

Besasea non è italiano. Anche se scrive in modo eccellente, può lasciar trasparire involontariamente un atteggiamento che non corrisponde alla realtà. Questo purtroppo è il difetto della comunicazione virtuale. Tutto qui.

[Maurizio1]

BGaluppi io non mi sono mai sottratto a rispondere nel merito a Besasea.
Rispondere nel merito per me e' la cosa piu' importante e non ho mai sopportato chi non lo fa, chi aggira la domande, chi cambia discorso e chi ricorre a supercazzole varie.
Pero' questo non centra con il fatto che dopo pagine e pagine di dialogo tra noi due
mi viene la curiosita' di sapere cosa ne pensano anche gli altri .
In fin dei conti un thread che va avanti solo con il botta e risposta di soli due utenti non e' un po anomalo?
Comunque d'ora in poi seguiro' il tuo consiglio e mi preoccupero' solo di quello che devo scrivere io, commentero' quello che hai riportato sopra e diro' cosa penso senza chiedere il parere di nessuno.

A proposito: se da quello che ho scritto sopra ti sembra che traspare una allusione alla persona qua che cosa ti sembra:

Caro amico, oltre lo spirito di contraddizione, tu hai serie difficoltà di comprensione...

[Maurizio1]

Io sinceramente non sono intervenuto perché da quanto ho letto questa storia dei keruvim mi sembra una favola per bambini ognuno che traduce, traduce in modo diverso, secondo me è fatto apposta in modo che nessuno ci capisce niente nemmeno gli ebrei.

Io non ti posso dare la sicurezza dell'interpretazione giusta.
Pero' devi riconoscere almeno un pregio nella interpretazione di cherubino come creatura sovrumana al servizio della divinita'.
il pregio di poterla tenere senza cambiarla in ogni passo biblico in cui compare il termine.

[bgaluppi]

Non c'è nessun problema, davvero. Il mio era solo un intervento con intento pacificatore. So bene quanto attraverso lo schermo del computer, del tablet o del telefonino la realtà venga falsata e che se fossimo tutti davanti ad una bella pizza a discutere, l'atmosfera sarebbe completamente diversa. Questo è lo "smart working" a cui vogliono farci abituare... Facciamo un riavvolgimento e ripartiamo, col giusto spirito! Non importa se ci sono differenze di vedute: ci devono essere, sennò la discussione va a farsi benedire.

[Maurizio1]

Bene io ripartirei da qui con Besasea.
Dio allontana Adamo ed Eva dal gan Eden per evitare che prendano dall'albero della vita.
Su questo credo che siamo d'accordo entrambi.
Seguendo la tua logica (nessun guardiano del giardino all'infuori di loro) come si puo' pensare che basti porre i progenitori appena fuori dal giardino dopodiche a loro non verra piu' voglia di rientrare e di prendere dall''albero della vita?
Io credo che una domanda del genere se la puo' fare sia uno che non sa l'ebraico tanto quanto uno che sa l'ebraico.

lo so che tu mi hai gia menzionato una sorta di senso del dovere, ma ugualmente non si spiega perche questo senso del dovere dovrebbe scattare appena messi fuori dal giardino.

E come dire che per punizione si puo' mettere qualcuno in una prigione senza porta e si puo' contare sul fatto che lui vi rimanga.
Chiunque leggesse un racconto del genere sospetterebbe che questo sia stato manipolato, modificato e ricomposto in malo modo.

[bgaluppi]

Maurizio, certamente devi ammettere che la spiegazione di Besasea è non solo molto diversa da quella a cui siamo abituati, ma anche molto coerente con l'identità del popolo di Israele che questo testo – base della letteratura ebraica – dipinge.

[Maurizio1]

Il racconto di Bereshit introduce argomenti che poi vengono sviluppati in seguito nella Toràh. Il gan Eden è la terra di Israel e la cacciata è la diaspora.
Quando Dio manda il popolo di Israel in esilio non ha forse posto i keruvim a protezione perché non vi tornino prima del tempo del loro pentimento?

Anche se non siamo d'accordo su cosa sono i keruvim sulla prime due righe sono completamente d'accordo con te.
I due racconti cacciata da Eden e cacciata da Gerusalemme sono troppo strutturalmente simili per non accorgersi che l'autore ha costruito il primo sul ricalco dell'esperienza storica e teologica che gli ha fornito il secondo che nel contempo ha vissuto.
Alla tua domanda finale rispondo che Dio ha posto sicuramente un ostacolo al ritorno in patria del popolo prima del tempo.
L'ostacolo in questo caso pero non sono cherubini ma l'efficacia della sua parola profetica che stabilisce (attraverso Geremia) la durata della diaspora.

[Maurizio1]

No, che non siamo d'accordo. L'albero della vita non fu proibito, ne prima ne dopo la cacciata.

Che non fosse proibito prima non puo' essere oggetto di discussione perche' lo dice il testo.

Prima era sempre a disposizione e dopo lo si poteva raggiungere dopo un certo cammino

E questo sta scritto o si da deduce da dove ?
Io con tutta la buona volonta' sono riuscito a trovare solo questo, il problema (ammesso che lo sia) e' che ci troviamo fuori dal tanack.
“Chi ha orecchi ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese. A chi vince io darò da mangiare dall’albero della vita, che è nel Paradiso di Dio.” (Apocalisse 2:7)

Adam e Chavàh erano già i guardiani del Gan 'Eden. Sono stati creati a questo scopo

Il tipo di custudia a cui ti riferisci e' espresso con il verbo "shamar" e non "Keruv", ma nel contempo il versetto e' chiaro (Gen2,15) nel dire che per fare in modo che Adam "custodisca" e "coltivi" il giardino deve esservi messo all'interno.

Poi sono stati allontanati dal Giardino ma non per sempre. Il ritorno sarà loro permesso se ci sarà pentimento.

Sara' loro permesso da chi? da Dio o da altri uomini?
Chi avra titolo per giudicare il pentimento?
E a parte Adamo ed Eva gli altri uomini di cosa si devono pentire?

[Maurizio1]

In parte ti sei anche risposto da solo. Sta scritto che gli era permesso mentre era all'interno del Gan e sta scritto che da fuori la via era protetta, non serrata.

Se cio' che e' messo a protezione di qualcosa fosse non eliminabile non cambia nulla tra protetto e serrato.

Il testo parla di via, non di ingresso. La via è un cammino.

la via puo' essere un cammino tanto quanto puo' essere una strada.
E comunque via e ingresso non sono due concetti che si escludono a vicenda.
Non e' cosi strano dover percorrere una via per giungere a un ingresso.
Inoltre bisogna tenere presente che dopo la frase della protezione della via il Tanack chiude per sempre il discorso sul Gan Eden e sull'albero della vita.
Ti potrei dare ragione se proseguendo nella narrazione da qualche parte ci fosse scritto qualcosa che fa rientrare in gioco il Gan Eden e l'albero della vita raccontando di qualcuno che vi accede.

[Maurizio1]

Il tipo di custudia a cui ti riferisci e' espresso con il verbo "shamar" e non "Keruv", ma nel contempo il versetto e' chiaro (Gen2,15) nel dire che per fare in modo che Adam "custodisca" e "coltivi" il giardino deve esservi messo all'interno.

In ebraico non sempre i verbi hanno lo stesso senso dei nomi. Hanno lo stesso significato di base, questo si, ma sono contrassegnati da un uso diverso. Cosicché il verbo karav significa arare, ho già spiegato il perché nei miei precedenti messaggi.

Non rimandarmi alle cose che ho gia letto, cerca di capire l'obiezione che ti ho fatto.
Indipendentemente da cosa significa keruv non e' questo il termine che Dio usa quando affida a Adamo il Giardino per custodirlo e lavorarlo.
E oltre a cio' (e questo e' il fulcro dell'obiezione) da cio' che si dice al versetto 2,15 si comprende che quel tipo di custodia Adamo la puo' fare solo dall'interno del giardino.
" JHWH Elohim prese dunque l'uomo e lo pose nel giardino dell'Eden perché lo lavorasse e lo custodisse.

Una volta fuori dal giardino a Adamo rimane casomai l'onere di lavorare e custodire il resto della terra.
JHWH Elohim lo scacciò dal giardino di Eden, perché lavorasse il suolo da dove era stato tratto. (che non c'entra niente con il Gan Eden)