Manomissioni nelle Scritture Greche e loro motivazioni

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Gianni
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Re: Manomissioni nelle Scritture Greche e loro motivazioni

Messaggio da Gianni »

Concordo con Janira.
Janira
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Re: Manomissioni nelle Scritture Greche e loro motivazioni

Messaggio da Janira »

Riflettevo sul fatto che forse la questione non è nemmeno la circoncisione in quanto tale, bensì il motivo per cui alcuni la ritenevano obbligatoria. In Galati 5:1 e seguenti leggiamo:
Cristo ci ha liberati perché fossimo liberi; state dunque saldi e non vi lasciate porre di nuovo sotto il giogo della schiavitù.

(Ga 2:3-5; 3:1-7; 4:1-11; 1:6-9) At 15:1-10, 24
2 Ecco, io, Paolo, vi dichiaro che, se vi fate circoncidere, Cristo non vi gioverà a nulla. 3 Dichiaro di nuovo: ogni uomo che si fa circoncidere, è obbligato a osservare tutta la legge. 4 Voi che volete essere giustificati dalla legge, siete separati da Cristo; siete scaduti dalla grazia.
Il problema mi pare fosse che i Galati ritenevano necessario circoncidersi per essere partecipi del nuovo patto e quindi per essere salvi ed in tal modo essi rendevano imperfetto il sacrificio di Yeshua. E attribuendo questo ruolo alla circoncisione, automaticamente si ricadeva sotto la condanna del peccato in caso di trasgressione.
France
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Re: Manomissioni nelle Scritture Greche e loro motivazioni

Messaggio da France »

Mi sembra di girare in tondo, quindi non circoncidendosi non bisogna rispettare tutta la legge?
Solo i famosi quattro punti del concilio di Gerusalemme ?
Janira
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Re: Manomissioni nelle Scritture Greche e loro motivazioni

Messaggio da Janira »

Come ho scritto nei messaggi precedenti, secondo me è possibile un'interpretazione diversa.
Possiamo vedere che anche lo stesso Paolo la pensi diversamente:
1 cor 7:19 La circoncisione non conta nulla, e l'incirconcisione non conta nulla; ma ciò che conta è l'osservanza dei comandamenti di Dio.
Lo studio sulla circoncisione nel libro "La teologia di Paolo" di Gianni è molto interessante.
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bgaluppi
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Re: Manomissioni nelle Scritture Greche e loro motivazioni

Messaggio da bgaluppi »

Premettendo che sono molto soddisfatto di questa discussione, che è molto avvincente e ben condotta, sono d'accordo con Mattia. Vorrei riassumere nei seguenti punti:

- il tema del Concilio è "circoncisione si o no"
- la circoncisione prevede la sottomissione alla legge ebraica (e Paolo lo conferma a chiare lettere in Gal 5:3)
- Pietro dice di non imporre ai goyim convertiti alla fede in Yeshùa un giogo (quello della Torah, che prevede appunto la circoncisione) che neppure i giudei hanno saputo portare
- il Concilio scrive sulla lettera che agli stranieri non è imposto altro peso eccetto quattro norme
- la storia dimostra che solo i cosiddetti giudeo-cristiani (ebioniti, nazareni) continuarono ad osservare la Torah essendo circoncisi e altrettanto non fecero i convertiti non circoncisi
- in tutta la Bibbia non esiste un singolo versetto che affermi che ai credenti stranieri fosse imposta l'osservanza della Torah, e se ci fosse entrerebbe in contraddizione con la decisione del Concilio e con Gal 5:3, in cui Paolo dichiara:

“Dichiaro di nuovo: ogni uomo che si fa circoncidere, è obbligato a osservare tutta la legge [ebraica, ossia la Torah]”

Il che, a meno che l'italiano non mi tradisca, vuol dire che senza circoncisione non si è sottoposti all'obbligo di osservanza della legge (ebraica).
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Gianni
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Re: Manomissioni nelle Scritture Greche e loro motivazioni

Messaggio da Gianni »

Se l'incirconciso osserva le prescrizioni della legge, la sua incirconcisione non sarà considerata come circoncisione? Così colui che è per natura incirconciso, se adempie [τελοῦσα,"eseguente"] la legge, giudicherà te, che con la lettera e la circoncisione sei un trasgressore della legge. Giudeo infatti non è colui che è tale all'esterno; e la circoncisione non è quella esterna, nella carne; ma Giudeo è colui che lo è interiormente; e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito, non nella lettera; di un tale Giudeo la lode proviene non dagli uomini, ma da Dio”. - Rm 2:26-29.
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bgaluppi
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Re: Manomissioni nelle Scritture Greche e loro motivazioni

Messaggio da bgaluppi »

Gianni, qui però Paolo non sta dicendo che l'incirconciso deve osservare tutte le prescrizioni della legge. Al v.25 afferma che essere circoncisi non giova de per sé, se poi non si osserva la legge; e, di contro, se (ipoteticamente) l'incirconciso la realizza per natura (la porta a termine con i suoi comportamenti), sarà meglio del circonciso che ne è trasgressore (παραβάτης). Faccio un esempio:

Se io non circonciso fossi anche non credente ma non commetto adulterio perché credo nella lealtà (e dunque così facendo realizzo, adempio, porto a termine un comandamento della Torah, da τελέω che non vuol dire "obbedire", ma "portare ad un fine", "realizzare"), sarò meglio di un circonciso che è trasgressore (παραβάτης) della legge, che conosce ma non le obbedisce pur dovendo farlo.

Essenzialmente, sta dicendo che ciò che conta è ciò che facciamo, come ci comportiamo, come siamo nei fatti, non se siamo circoncisi o non circoncisi. La circoncisione del cuore è vera circoncisione. L'essere circoncisi nella carne non ci rende necessariamente migliori di chi non lo è. Se il nostro agire è conforme all'insegnamento della Torah pur essendo non circoncisi, saremo meglio di un circonciso che non mette in pratica la Torah. Lo stesso esempio si può fare con la fede: quante persone si comportano in modo conforme a Yeshùa (magari senza essere neppure credenti) e quanti credenti non lo fanno. In questo caso, l'essere credente non giova affatto. Paolo sta semplicemente facendo un ragionamento filosofico sul giusto valore delle cose e non mi pare stia affermando l'obbligo per il credente di obbedire alla Torah come un giudeo.
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bgaluppi
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Re: Manomissioni nelle Scritture Greche e loro motivazioni

Messaggio da bgaluppi »

Aggiungo anche un'altra considerazione. Yeshùa non lasciò intendere che alcun rito dovesse essere abbandonato dopo di lui, anche perché parlò solo ai giudei e quei giudei che credettero in lui, in quanto tali, non avrebbero certo smesso di osservare la Torah. Yeshùa stesso dichiara che la Torah è immutabile e la sua osservanza eterna (Mt 5:17-19). Ma parlava a giudei.

Il problema di fondo secondo me è questo: se i goyim convertiti avessero dovuto osservare la Torah, non si capisce come avrebbero fatto con le norme di purità, di abluzione, e con i sacrifici previsti al Tempio nei 30 anni dopo la morte di Yeshùa. Finché il tempio era in piedi, quei riti dovevano essere messi in pratica in quanto parte integrante della Torah. E in effetti i gruppi di giudei credenti (es. ebioniti) continuarono a metterli in pratica. Giacomo era soprannominato il Giusto non certo perché aveva smesso di praticare i sacrifici col tempio ancora in piedi, e ciò dimostra che non è credibile che i sacrifici fossero stati abbandonati dagli apostoli. Ma gli apostoli erano giudei. E non è storicamente e culturalmente credibile che i goyim credenti e non circoncisi potessero recarsi al tempio per adempiere alle prescrizioni. Non avrebbero potuto neppure se avessero voluto.

Bisognerebbe dimostrare che Yeshùa avesse dato indicazioni precise su cosa sarebbe stato ancora valido e cosa no esattamente. Ma questo non è possibile, perché non lo fece e perché lui parlò ai giudei e dunque era ovvio che non avesse avuto bisogno di dare alcuna indicazione, in quanto quei giudei avrebbero dovuto continuare ad osservare tutti i riti prescritti dalla Torah, essendo giudei. L'avvento del messia non avrebbe cambiato nulla per i giudei, non avrebbe reso nulla la Torah. E infatti disse:

“17 Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento. 18 Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto. 19 Chi dunque avrà violato uno di questi minimi comandamenti e avrà così insegnato agli uomini, sarà chiamato minimo nel regno dei cieli; ma chi li avrà messi in pratica e insegnati sarà chiamato grande nel regno dei cieli.” – Mt 5:17-19

Ma i goyim convertiti, sarebbero stati ammessi al tempio per espletare i riti e le prescrizioni della Torah? Non è pensabile. E allora, mentre i giudei che avevano creduto a Yeshùa nei 40 anni prima della distruzione del tempio continuavano a vivere da giudei in piena osservanza della Torah, i goyim convertiti che facevano?
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Gianni
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Re: Manomissioni nelle Scritture Greche e loro motivazioni

Messaggio da Gianni »

Antonio, credo che nel tuo ragionamento tu confonda due piani diversi che riguardano ambedue i non ebrei.
Per spiegarmi, faccio riferimento a quattro piani (o classi, se preferisci): 1. Gli ebrei osservanti che hanno fede; 2: Gli ebrei senza fede; 3. Gli stranieri convertiti; 4: Gli stranieri non convertiti.

Gli ebrei osservanti che hanno fede stanno su un piano privilegiato: sono e rimangono il popolo di Dio. Sono quelli lodati dai profeti d’Israele. Quelli che non hanno fede o che finanche osservano i precetti senza avere vera fede sono quelli contro cui si scagliano i Profeti e che Yeshùa definì sepolcri imbiancati.

Quanto agli stranieri o non ebrei, anche qui abbiamo due classi: i convertiti, che hanno fede e osservano i comandamenti di Dio; tutti gli altri.

Ora, quest’ultima classe (composta da increduli non ebrei) è suddivisa a sua volta in due sottoclassi: A. Increduli che potremmo definire “brave persone”; B. Pessime persone.

Ecco, io credo che tu confonda tra loro queste due sottoclassi, ambedue appartenenti alla classe dei senza fede.

La chiave sta nel verbo τελέω (da te stesso richiamato) di Rm 2:27. Tu dici che “non vuol dire «obbedire», ma «portare ad un fine», «realizzare»”. Non è esattamente così.
In verità, il verbo τελέω ha tre significati principali: portare ad una fine (non ad un fine!); compiere, eseguire un comando; pagare. Paolo afferma in Rm 2:26 che se ‘un incirconciso osserva i precetti della Legge, la sua incirconcisione sarà considerata circoncisione’. Paolo parla qui chiaramente di non ebrei che osservano la Toràh senza essere circoncisi. Al seguente v. 27 ribadisce il concetto: ‘L’incirconciso per natura τελοῦσα la Toràh (la Legge) giudica il circonciso trasgressore della Toràh (Legge)’.
Che valore attribuire qui al verbo τελέω? Non certo “pagare”, ma neppure “portare ad una fine”. In perfetta armonia con il v. 26 in cui Paolo parla di un incirconciso che osserva i precetti della Toràh, al v. 27 continua a riferirsi all’incirconciso che ubbidisce (τελοῦσα) alla Toràh.

Ora, questa situazione dei non ebrei che osservano la Toràh è ben diversa dai non ebrei di cui Paolo ha parlato prima, al v. 14: “Quando quelli delle nazioni, che non hanno legge, seguono per natura la legge, sono legge a sé stessi pur non avendo legge” (TNM). Qui perfino TNM avverte la differenza, tanto che scrive “legge” con la minuscola, a differenza del vv. 26 e 27 in cui pone la maiuscola.
Al v. 14 Paolo parla di quelle che noi definiamo brave persone che si comportano bene. Costoro, se per increduli, danno dei punti a tanti cosiddetti cristiani di facciata.

Tu, Antonio, confondi quest’ultima categoria con quella dei non ebrei convertiti, i quali hanno fede e osservano la Toràh.
Essere brave persone pur non avendo vede, fa comportare bene: non si ruba, non si fa del male e via di seguito. Ma tutto qui. Non si arriverà mai a rispettare il sabato, ad esempio. Quei bravi individui “sono legge a sé stessi pur non avendo legge” (v. 14, TNM). Ma “sono quelli che la osservano [la Toràh] a essere dichiarati giusti”. – V. 13, TNM.

Ultimo punto. Tu dici: “Se i goyim convertiti avessero dovuto osservare la Torah, non si capisce come avrebbero fatto con le norme di purità, di abluzione, e con i sacrifici previsti al Tempio nei 30 anni dopo la morte di Yeshùa. Finché il tempio era in piedi, quei riti dovevano essere messi in pratica in quanto parte integrante della Torah”.
Anche qui, Antonio, confondi due piani: l’Insegnamento (Toràh) vero e proprio e le norme cerimoniali. Il dotto scrittore di Eb, che scrisse quando ancora il Tempio era in piedi e attivo e il sacerdozio vigente, spiega in 7:12: “Cambiato il sacerdozio, avviene necessariamente anche un cambiamento di legge”. È del cambiamento della legge cerimoniale che parla. Suggerisco al riguardo di leggere i capp. 7-10 di Eb.
Janira
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Re: Manomissioni nelle Scritture Greche e loro motivazioni

Messaggio da Janira »

Buongiorno a tutti,
vorrei riprendere il discorso dal versetto di Gal 5:3
Dichiaro di nuovo: ogni uomo che si fa circoncidere, è obbligato a osservare tutta la legge
La prima domanda che mi viene in mente è: perché era (ed è tuttora) fondamentale per un ebreo ortodosso essere circonciso e circoncidere i propri figli?
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