Yeshùa ed il divorzio

animasalvata
Messaggi: 1040
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da animasalvata »

Piuttosto sarebbe discriminante se si approvasse senza peccato il secondo matrimonio solo ad uno dei due coniugi.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

non fu Shammai che interpretò anche la cosa indecente come adulterio? Hillel invece non solo adulterio ma uno spettro di significati piu ampi.
A me hanno insegnato fin da piccolo che se il coniuge tradisce il vero coniuge con un altro ciò per Dio si chiama adulterio ed è una cosa malvagia
Shammai riteneva che il motivo di indecenza fosse l'adulterio, ma Hillel no. E Yeshùa non parla di adulterio, che in greco è moichèia (parla di pornèia, che era assimilabile alla prostituzione e certamente include l'adulterio, ma non solo). Anche l'idolatria era una forma di pornèia. Se Yeshùa avesse vuto fare riferimento solo all'adulterio, avrebbe usato moichèia, non pornèia.

Certo che l'adulterio è una cosa "malvagia", ma il testo di Dt 24:1 non parla di adulterio, altrimenti avrebbe usato il verbo נָאַף (naaf), che significa proprio "commettere adulterio" ed è usato in Es 20:14.

Dunque, Yeshùa, come Hillel e come Dt 24:1, non faceva specifico riferimento all'adulterio. Però Hillel sosteneva che il marito poteva ripudiare la moglie per qualsiasi motivo ritenesse indecente. Provocatoriamente, afferma che il marito poteva ripudiarla se lei bruciava la minestra, come dire che il marito aveva pieno diritto di ripudio. Dunque, non interpretava Dt 24:1 come facente riferimento all'adulterio o a una grave violazione della Torah, ma a ciò che il marito riteneva indecente. Yeshùa, invece, fa riferimento esclusivamente alla pornèia, quindi era distante da Hillel.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

Dunque abbiamo:

Dt 24:1: "qualcosa di indecente" (non specificato)
Hillel: qualsiasi motivo.
Shammai: solo adulterio (moichèia)
Yeshùa: solo pornèia (adulterio ma non solo).
animasalvata
Messaggi: 1040
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da animasalvata »

Io invece dico:
Shammai: adulterio
Hillel: Non solo adulterio
Cristo: per lui la porneia di cui parla non sono ne la moichea ne altre cose indecenti che rientravano in Deut 24 ma invece le unioni illecite come potevano essere le unioni incestuose oppure tra un credente che sposava una non credente.

Anche perche lui non parlava in greco ma in ebraico e il greco porneia ha a che fare anche con le unioni illecite
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

Io invece dico:
Shammai: adulterio
Hillel: Non solo adulterio
Cristo: per lui la porneia di cui parla non sono ne la moichea ne altre cose indecenti che rientravano in Deut 24 ma invece le unioni illecite come potevano essere le unioni incestuose oppure tra un credente che sposava una non credente
Sulla base di cosa lo dici? Prova a fare un'analisi biblica sui Vangeli e sulla LXX dei termini greci moichèia e pornèia, per capire chiaramente in che contesto vengono usati e a cosa fanno riferimento. Solo allora puoi sostenere una tesi. Altrimenti si tratta solo di una tua personale opinione non dimostrata dal testo biblico.
animasalvata
Messaggi: 1040
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da animasalvata »

Nuovo Testamento greco Bibbia
1Corinzi 5:1 (Manuscript Comparator) (Audio: WH 1 WH 2 Biz)
Ὅλως ἀκούεται ἐν ὑμῖν πορνεία, καὶ τοιαύτη πορνεία ἥτις οὐδὲ ἐν τοῖς ἔθνεσιν, ὥστε γυναῖκά τινα τοῦ πατρὸς ἔχειν.

Nei vangeli invece la risposta di Yeshua: per la durezza dei vostri cuori vi fu data quella norma ma in principio non era cosi.

E mi sembra che Yeshua condanni sempre la durezza del cuore come causa di mancanza di conoscenza che può portare alla morte spirituale.

Quindi chi rupudia qualora vi fosse la cosa indecente lo fa per la durezza del cuore tutt'ora. Gli è permesso di farlo ma ha il cuore indurito. Oggi perche uno deve eseguire questa norma tornando ad una situazione di durezza di allora anziche migliorare e andare avanti?
La norma serviva solo a migliorare facendo capire la durezza del cuore se si divirziava. Non è che oggi non vale più. Vale come allora ma aveva uno scopo. Metterla in pratica come dice apparentemente sembra la cosa buona ma in realta significa rimanere nella durezza del cuore e non fare quel salto chiesto da Gesu di rinnovare il cuore per poter enteare nel regno di Dio.

E considera anche la risposta degli apostoli (se tale è allora meglio non sposarsi). Essi capivano cose era la porneia detta da Cristo perche loro lo udivano parlare in ebraico,non in greco. Da qui la risposta meglio allora non sposarsi perche mettere in pratica quello che chiedeva Cristo non era facile. Al riguardo ti consiglio anche la lettura dei capitolo 1 a 3 di Osea.

Per me queste che ti ho detto sono piu che prove anche se sono pienamente consapevole che spesso si preferisce ragionare a modo proprio per cui tutte le prove certe del mondo non basterebbero mai.
Buona serata.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

1Cor 5:1 parla di una denuncia da parte di Paolo della piorneia che avveniva nella comunità. Spiega che in quel caso la porneia consisteva nel rapporto illecito di un membro della comunità con la moglie del padre. Non solo costituiva adulterio da parte della moglie del padre, ma violava anche Lv 18:18, "Non scoprirai la nudità della moglie di tuo padre: disonoreresti tuo padre.". La LXX fa capire meglio quali sono i vocaboli ebraici tradotti con pornèia. Il termine vi compare ben 51 volte.
animasalvata
Messaggi: 1040
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da animasalvata »

Come vedi da 1 corinzi 5,1 la porneia non significa solo adulterio. Ha a che fare anche con le unioni illecite. Infatti l'apostolo dice porneia AL PUNTO DI vivere con la moglie del padre. Qui vi è una unione incestuosa oltre che adulterio. Tale unione incestuosa vietata dalla torah è chiamata in greco porneia.
animasalvata
Messaggi: 1040
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da animasalvata »

Paolo vuole sottolineare il rapporto incestuoso ancor di piu dell'adulterio perche dice ''al punto che'' (chiaramente presente nel testo greco'' e ''neppure tra i pagani si è sentita una tal cosa''.

Poi riporto Thayer e strong

Thayer
1) illicit sexual intercourse
1a) adultery, fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse with animals etc.
1b) sexual intercourse with close relatives; Lev. 18
1c) sexual intercourse with a divorced man or woman; Mar 10:11,Mar 10:12
2) metaphorically the worship of idols
2a) of the defilement of idolatry, as incurred by eating the sacrifices offered to idols
Part of Speech: noun feminine
Citing in TDNT: 6:579, 918

Strong
G4202
From G4203; harlotry (including adultery and incest); figuratively idolatry: - fornication.

Louw-Nida
Definizione Sezione
fornication 88.271


Il punto 1b
animasalvata
Messaggi: 1040
Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45

Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da animasalvata »

Vorrei evidenziare anche altre cose sul perche il divorzio non è voluto da Dio anche in caso di cosa indecente

1) molti dicono che la cosa indecente per permetteva le seconde nozze sebza problemi non poteva essere l'adulterio perche l'adulterio era punito con la morte. Se fosse cosi allora avrebbe ragione Hillel sul significato della cosa indecente e anche cose superficiali potevano costituire un pretesto per divorziare e risposarsi senza peccare. In una tale situazione il matrimonio sarebbe declassata da una legge eccessivamente permissiva. Domanda: vi pare normale che un Dio che dice di odiare il divorzio possa legittimare questa eccessiva permissione?

2) il comandamento di lapidare l'adultera: questo comandamento non è stato abolito. Dio veramente voleva che bisognava uccidere le adulterio o piuttosto diede quel comandamento allo scopo di usare la misericordia come fece Cristo? Domanda: Come può Dio legittimare una mentalità maschilista o eccessivamente legalista della legge o di una società di un certo tempo?

3) La bibbia ci dice che il Dio di Israele è un Dio che non cambia. Ciò che Dio considera peccato lo era anche ai tempi di Mose e ciò che considerava non peccato ai tempi di Mose non lo è tutt'ora. Dio non cambia al mutare delle società umane e pertanto nemmeno il vero significato della torah.
Se Dio veramente voleva la lapidazione della adultera allora Dio era maschilista ed eccessivamente legalista e non un Dio di misericordia. E paradossalmente Cristo avrebbe violato la torah non permettendo la lapidazione. Ma chi violava il comandamento di uccidere l'adultera? Cristo o gli altri? Il comandamento certamente è valido perche Cristo non è venuto ad abolire ma a rendere pienezza alla legge. Cristo mostrò come applicare la legge e un applicazione diversa era contro il volere di Dio e quindi un peccato. Cristo salvando l'adultera dicendoglia di non peccare piu applico il comandamento di condannare l'adultera nel senso di condannare a morte il gravissimo peccato commesso e non la persona in se dicendogli di non peccare piu; ricordò a tutti facendo capire che siamo tutti adulteri e meritevoli di morte per cui non siamo legittimati a giudicare nascondendo la propria trave; applicò la legge dell'amore per il prossimo e della misericordia (misericordia io voglio e non sacrificio). Questo era ciò che Dio chiedeva attraverso Mose ai tempi di Mose attraverso la norma della morte dell'adultera. Dio non era maschilista come la società del tempo e non era nemmeno eccessivamente legalista ma voleva far capire una cosa attraverso quella norma,ma quella società aveva il cuore duro e non capi interpretando la legge in senso maschilista e senza misericordia. Quindi erano loro che non applicavano correttamente quella legge perche la legge non cambia poiche Dio è immutabile. Uccidendo l'adultera loro si mostravano maschilisti e senza misericordia e non amavano il prossimo. Sia ben chiaro: il comandamento esiste sempre anche ora ma l'esatta applicazione di Cristo vale per tutti i tempi perche Dio non cambia opinione in relazione all'evoluzione umana se non si cadrebbe nell'errore cattolico secondo cui con Cristo quella legge è cessata perche valeva solo per un certo periodo storico.
Chiaramente Dio sapeva anche il rischio che gli ebrei avrebbero interpretato la sua norma in senso maschilista e eccessivamente legalista,che avrebbero fatto un sacrificio inutile senza misericordia uccidendo l'adultera.
Adesso provate a ragionare su questo: se Dio non voleva letteralmente la morte dell'adultera come disse Cristo e Dio permetteva senza peccare all'uomo di ripudiare l'adultera in caso di cosa indecente ciò sarebbe stato un controsenso perche il ripudio da parte dell'uomo cosi non sarebbe stato peccato ma al tempo stesso avrebbe esposto la donna al rischio di uccisione.
Domanda: ma se Dio voleva che la donna veniva salvata (condannando invece a morte il peccato commesso) come poteva voler il ripudio se il ripudio la esponeva a rischio di morte per via di una societa maschilista ed ecceasivamente legalista? La ripudiata adultera poteva venire uccisa a causa del marito, a causa della durezza del cuore del marito. Quindi la colpa della morte della ripudiata adultera non era anche del marito ripudiante? Se non divorziava ma la perdonava condannando invece il peccato la donna adultera non avrebbe corso nemmeno il pericolo di morte. Dio vorrebbe che una persona espone un altra a pericolo di morte? Le due cose sono collegate. Se Dio non vuole che il marito espone la moglie adultera a pericolo di morte allora non la deve mandare via. Farlo sarebbe un peccato. E in questo caso che si spiega anche la parola del Vangelo secondo cui Giuseppe uomo giusto voleva divorziare solo segretamente per non esporre sua moglie ad infamia pubblica e conseguente pericolo di morte. Il vangelo lo definisce uomo giusto.
Domanda: quindi chi fa il contrario di Giuseppe come può definirsi giusto?

4) se il marito diventa credente e la moglie non lo è ma vuole restare con lui senza convertirsi come si deve fare?
Se Dio permettese il divorzio in caso di cosa indecente senza peccare il marito divenuto credente potrebbe mandare via la moglie anche contro la sua volontà. Ma Paolo dice che non può ripudiarla se la moglie vuole rimanere con lui. Se il divorzio senza peccato sarebbe possibile senza peccato ciò sarebbe in contrasto con ciò che dice Paolo ordina se la donna vuole rimanere. Sarebbe quindi un controsenso logico. La moglie in tal caso sebbene divenuta una fornificatrice non poteva essere mandata via. Ma se il vincolo è indissolubile la donna se voleva poteva andare via e in tal caso non erano vincolati a vivere insieme ma il legame di fedeltà rimaneva.
Paolo vuole che il marito divenuto credente non sciogli il matrimonio se la donna non credente vuole restare con lui. La volontà primaria è sempre quella che la parte credente deve salvaguardare l'unione.
La domanda è invece: perche tale principio non vale anche per due coniugi credenti quando uno dei due in seguito diviene apostata? Il credente ha l'obbligo di salvare se la donna divenuta apostata vuole rimamere con lui anche perche il credente santifica una non credente. Quindi non deve mandarla via se la moglie non vuole. Non può mandarla via. Questo perché c'è l'indissolubilita. Se non vi fosse indissolubilita perche la parte divenuta credente è obbligata a tenere la moglie non credente se questa vuole rimamere con lui? E perche la parte credente non può mandare via la moglie divenuta infedele se questa vuole rimanere con lui?

4) nella torah mi sembra che ci sia un versetto (non ricordo di preciso quale) dove l'uomo che disonorava sessualmente una giovane vergine non fidanzata se la prendeva come moglie non poteva mandarla piu via.
Domanda: e se la moglie in seguito diveniva adultera? E perche quel principio non doveva valer anche per i casi normali dove i rapporti sessuali avvenivano non prima del matrimonio?

A mio parere questi sono tutti motivi validi per rafforzare l'idea che il matrimonio rimame indissolubile. Giuseppe uomo GIUSTO non voleva esporre Maria ad infamia per un sospetto adulterio.

Se qualcuno vuole fare delle controconfutazioni a questi punti che ho elencato sarò lieto di leggererle. Buona serata a tutti.
Rispondi