Yeshu'a è Dio?

[Gianni]

Caro Marco, tu parli di indizio e dici che “più indizi, se non portano alla prova definita, almeno lasciano aperta una finestra sulla possibilità”. Questa possibilità la vedi solo tu. Nemmeno i trinitari più accaniti userebbero Lc 10:18. Tu stesso, del resto, ammetti che è “ovvio che la frase detta da Gesù è figurata”. Da parte mia insisto nel farti notare il verbo greco del testo sacro: “Iniziante a cadere”. Gli eventi narrati nel contesto mostrano che essi sono, questi sì, un indizio che la caduta di satana (ha ragione Mattia, va scritto son la minuscola) era iniziata.

In ogni caso la possibilità che tu vi vedi trova la strada sbarrata da 2Cor 1:3 in cui Dio è definito “il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo”.

In un tuo successivo commento osservi: “Gesù come faceva ad avere la certezza della riuscita della sua missione a tal punto, quasi in maniera arrogante, da far cadere Satana da presso Dio?”. E con ciò deduci che doveva essere Dio. A parte che anche qui la tua deduzione è sbaragliata da 2Cor 1:3, ci dici dove mai leggi nella Bibbia che è Yeshùa a far cadere satana?

[bgaluppi]

Non è detto che l’abbia realmente visto con gli occhi e non è detto che Satana abbia effettivamente illuminato il cielo durante la caduta

Quale caduta?

Quando? Credo nello stesso istante della creazione, quando decise di riscattare l’umanità dal peccato.

Se era già caduto, che bisogno ci sarebbe stato di farlo cadere di nuovo?

La felicità dei discepoli stava nella sottomissione di queste creature spaventose

Creature? Quando sono state create?

vi ho dato il potere di camminare sopra i serpenti e gli scorpioni

E con i ragni velenosi?

Marco, la Bibbia non è la saga di Star Wars o del Signore degli Anelli... Prendi come cose reali ciò che è semplicemente linguaggio concreto. Yeshùa dice di aver ricevuto potere e lo dà, come facevano i re eletti dall'elohim superiore, che potevano concedere autorità ad altri.. Non si tratta di un potere da supereroe che esce dalle dita, si parla di autorità divina; lo stesso potere lo hanno avuto Elia, Eliseo, Mosè, che hanno operato grandi prodigi. Dio prende addirittura una parte dello spirito da Mosè e lo distribuisce sui settanta anziani (Num 11:16-17). Poi concludi dicendo: "è troppo grande Gesù", come se non considerarlo Dio significherebbe sminuirlo; il Vangeli lo esaltano al massimo, per quanto un uomo può essere esaltato, dicendo addirittura che con la risurrezione è stato elevato al di sopra degli angeli (e quindi prima era al di sotto degli angeli), perché è il Messia. Ma il Messia non è Dio, nessuno può essere Dio, solo Dio è Dio. Dio è Dio di Yeshùa e dei credenti allo stesso modo, Padre di Yeshùa e dei credenti allo stesso modo, e tutti i resuscitati saranno figli di Dio allo stesso modo di Yeshùa, essendo suoi fratelli secondogeniti.

[francesco.ragazzi]

Dio è Dio di Yeshùa e dei credenti allo stesso modo, Padre di Yeshùa e dei credenti allo stesso modo, e tutti i resuscitati saranno figli di Dio allo stesso modo di Yeshùa, essendo suoi fratelli secondogeniti.....e coeredi di Yeshùa (eredi di Dio).-

Credo che l'idea di considerare Yeshùa essere Dio nasca appunto dalla sua grandezza rispetto alla nostra.... ma per questo dev'essere il nostro limite cui aspirare !!!

[marco]

Caro Gianni, tu ed altri, escludete categoricamente la possibilità che Dio si possa fare uomo. Siete talmente irremovibili da farmi pensare che conoscete Dio come voi stessi.
Già so cosa ti passa in questo momento per la testa ed hai ragione: la Bibbia non dice da nessuna parte che Gesù è Dio. Ma la Bibbia non può e non vuole dire tutto. Ci sono cose del cielo. (Gv 3,12) Ci sono possibilità che vengono lasciate all’interpretazione soggettiva: e voi chi dite che io sia? L’AT dice di Gesù, ma gli esperti di Torah, che conoscono fino all’ultimo iota della Scrittura, non seppero e non sanno ancora oggi (e qui ne abbiamo qualcuno) concretizzare quella possibilità che oggi voi rifiutate. Non parlo di Gesù. Ma quella possibilità che venne scartata perché incompatibile per come scritto alla lettera. Esempio: 2Cor 1,3 C'è scritto così quindi tutte le possibilità vengono sbaragliate.
La certezza di sapere è fallace pure in rapporto con il nostro io, dato che non possiamo affermare di conoscerci affondo, finchè non capiti qualcosa che metta in dubbio le nostre certezze. E la vita è talmente imprevedibile che non ci conosceremo mai fino in fondo. Figuriamoci con Dio. Gesù disse che nulla è impossibile a Dio. Quindi una possibilità che Egli si sia fatto uomo in Gesù per me è fattibile.
Ne ho la certezza? No!
Credere che Gesù sia Dio o un uomo cambia qualcosa ai fini della salvezza? No!
Dovremmo dire o almeno pensare: non c’è scritto ma nulla è impossibile a Dio.

[Gianni]

In 2Cor 1:3 Dio è definito “il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo”.

[marco]

Caro Antonio abbiamo due visioni diverse di intendere le parole di Gesù.
Tu credi che il potere che hanno avuto i profeti proceda allo stesso modo con Gesù, io no.
Per te Gesù e i profeti erano un tramite di Dio. Per me no. E' vero solo per i secondi.

vi ho dato il potere di camminare sopra i serpenti e gli scorpioni

E con i ragni velenosi?

Prova...?
Comunque Paolo ha avuto esperienza con il serpente a Malta e come detto da Gesù: nulla vi potrà danneggiare.

[Tony]

A proposito gli abitanti Malta pensavano che Paolo fosse dio ! Eppure Paolo glielo lasciò pensare .Allo stesso modo abbiamo fatto noi occidentali pensando che Yeshua fosse Dio .
Oppure un altra volta pensavano che Barbaba e Paolo fossero degli dei ma Paolo li rimprovera prima che offrissero un sacrificio .

Atti 14:8-15

8 C'era a Listra un uomo paralizzato alle gambe, storpio sin dalla nascita, che non aveva mai camminato. 9 Egli ascoltava il discorso di Paolo e questi, fissandolo con lo sguardo e notando che aveva fede di esser risanato, 10 disse a gran voce: «Alzati diritto in piedi!». Egli fece un balzo e si mise a camminare. 11 La gente allora, al vedere ciò che Paolo aveva fatto, esclamò in dialetto licaonio e disse: «Gli dèi sono scesi tra di noi in figura umana!». 12 E chiamavano Barnaba Zeus e Paolo Hermes, perché era lui il più eloquente.
13 Intanto il sacerdote di Zeus, il cui tempio era all'ingresso della città, recando alle porte tori e corone, voleva offrire un sacrificio insieme alla folla. 14 Sentendo ciò, gli apostoli Barnaba e Paolo si strapparono le vesti e si precipitarono tra la folla, gridando: 15 «Cittadini, perché fate questo? Anche noi siamo esseri umani, mortali come voi, e vi predichiamo di convertirvi da queste vanità al Dio vivente che ha fatto il cielo, la terra, il mare e tutte le cose che in essi si trovano.

Vedi a che punto era condizionata la chiesa degli apostoli , era ovvio che prima o poi qualcuno credesse che uno come Yeshua fosse Dio , ma allora dato anche queste testimonianze che differenza fa fra credere che Yeshua sia dio o che lo fossero Paolo e Barnaba ?

[marco]

Caro Tony la verità è costretta a convivere con la menzogna. Gli uomini sono stati capaci di eleggere a divinità di tutto. Quindi non mi meraviglio affatto del condizionamento della prima chiesa. Tutte le divinità escono dalla mente umana, mentre Gesù è uscito da Dio (poiché il Padre stesso vi ama, perché mi avete amato e avete creduto che son proceduto da Dio) Il verbo utilizzato in greco e tradotto da quasi tutte le traduzioni in proceduto, è exerchomai: andare o venire fuori. Di quale uomo la Bibbia afferma che è venuto fuori da Dio? Gesù dice: Son proceduto dal Padre e son venuto nel mondo; ora lascio il mondo, e torno al Padre. Esce da Dio, viene al mondo, lascia il mondo, torna al Padre. Biblicamente parlando avete mai letto una cosa del genere? Solo nelle storie di mitologia. Ecco che la verità viene contaminata dalla menzogna. Gesù ha affermato una grande verità difficile da comprendere. Gli Apostoli dicono di aver capito, ma Gesù li reindirizza alla realtà: Adesso credete? Ecco, l'ora viene, anzi è venuta, che sarete dispersi, ciascun dal canto suo, e mi lascerete solo.
Cosa avevano capito?

[Gianni]

Bene, analizziamo Gv 16:27: “Il Padre stesso vi ama, perché mi avete amato e avete creduto che sono proceduto [ἐξῆλθον (ecsèlthon)] da Dio”.
Si noti che il Padre, ovvero Dio, ama coloro che hanno amato Yeshùa e hanno creduto che egli è proceduto da Dio. Interpretare questo passo come se fosse ‘io vi amo perché mi avete amato e avete creduto che io sono Dio’, è pura follia.

2Cor 1:3, in cui Dio è definito “il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo”, impedisce qualsiasi attribuzione della divinità a Yeshùa, che nella Bibbia è presentato sempre e solo come uomo.

Quanto al verbo ἐξέρχομαι (ecsèrchomai), che significa “venire fuori da” e può essere usato anche metaforicamente, non può essere riferito ad una presunta divinità di Yeshùa. Dio non esce da Dio. Dio è Dio e rimane Dio, il Dio Uno e Unico di Israele.

Giovanni stesso, in 8:42 riporta questa dichiarazione di Yeshùa: “Gesù disse loro: «Se Dio fosse vostro Padre, mi amereste, perché io sono proceduto [ἐξῆλθον (ecsèlthon)] e vengo da Dio; infatti io non sono venuto da me, ma è lui che mi ha mandato»”. Dio non manda se stesso, però ha mandato Yeshùa.

Il senso del verbo in questione lo vediamo in 1Cor 14:36: “La parola di Dio è forse proceduta [ἐξῆλθεν (ecsèlthen), “uscita da”] da voi? O è forse pervenuta a voi soli?”. La Bibbia, parola di Dio “è uscita da” Dio, ma non è Dio.

[Tony]

Tra l'altro finisce così :
L'ora viene, anzi è venuta, che sarete dispersi, ciascuno per conto suo, e mi lascerete solo; ma io non sono solo, perché il Padre è con me.