le sette chiese

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bgaluppi
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Re: le sette chiese

Messaggio da bgaluppi »

riguardo alla tua lunga elencazione della "proskuneo" se togli l'inchino al nemico, al dragone ecc. (che viene fatta dagli infedeli - poiché loro adorano ciò che è loro), gli uomini di Dio non si prostrano ad altri uomini.
Siccome qualcuno cerca di dimostrare che Yeshùa è "adorato" come Dio, ho voluto fare vedere come in Apocalisse la prostrazione sia sempre riferita a Dio.
Prostrarsi davanti alla chiesa non significa prostrarsi all'idolo chiesa.
???
Tu dicevi che "Nel N.T. non c'è un "caso" ove qualcuno si anchina davanti ad un'uomo.". A parte tutti i casi in cui uomini di varia estrazione e condizione - farisei, romani, samaritani, malati etc.- si inchinano o si prostrano davanti a Yeshùa (che è un uomo! Non certo un angelo o uno spirito), in virtù dell'autorità e superiorità che gli riconoscevano (come Messia, non come Dio), ti ho citato AP 3:9 in cui l'angelo afferma che invierà degli UOMINI a prostrarsi davanti alla comunità, cioè davanti ai credenti. Uomini che si prostrano a uomini. Questo contiene un messaggio, ma lasciamo correre. Pur essendo il tutto parte di una visione, è l'angelo che comunica con Giovanni a legittimare la prostrazione di uomini a uomini. Che è già dimostrata nel Tanach, a meno che non si voglia fare del Tanach carta straccia (e dunque i Vangeli crollerebbero, non avendo più basi su cui sostenersi, perché senza Torah e Israele... niente Messia). Ma questa è un'altra storia.

Poi se ne esce Liberocredente con l'idea secondo cui i patriarchi si inchinavano davanti a uomini perché non avevano capito bene le cose... Robe che solo a leggerle ti fanno pensare "ma che gli rispondo a fare?".

Nella Bibbia, l'unico atto di proskynesis proibito è quello davanti agli idoli! Ecco perché era perfettamente lecito per un ebreo inchinarsi davanti al re, o ad un uomo di rango superiore o importante. Oltretutto, era un costume condiviso in tutto il mondo conosciuto. Questi sono i fatti, biblici e storici, il resto sono solo chiacchere insulse che offendono pure l'intelligenza di chi legge.

Adesso, dopo aver dimostrato con il testo il motivo per cui l'angelo dice a Giovanni di non inchinarsi (perché l'angelo eleva Giovanni e tutti i credenti alla sua altezza, e dunque Giovanni non deve riverenza e prostrazione a un suo pari), mi piacerebbe spiegare – per motivi miei di studio – perché anche Pietro rifiuta l'omaggio. Dopodiché chiudo con questa discussione che oltretutto è OT.
tom anad
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Re: le sette chiese

Messaggio da tom anad »

galuppi

non mi dire che ci lasci,
rimaniamo solo io e liberocredente, non abbiamo avversari...... :d

comunque tornando all'adorazione di AP 3:9 ti ho spiegato che tale adorazione è riferita a Cristo, ma non hai risposto.
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bgaluppi
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Re: le sette chiese

Messaggio da bgaluppi »

comunque tornando all'adorazione di AP 3:9 ti ho spiegato che tale adorazione è riferita a Cristo, ma non hai risposto.
In che modo sarebbe riferita a Cristo?
trizzi74
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Re: le sette chiese

Messaggio da trizzi74 »

tom anad ha scritto: comunque tornando all'adorazione di AP 3:9 ti ho spiegato che tale adorazione è riferita a Cristo, ma non hai risposto.
Se fosse così l'autore dell'apocalisse avrebbe scritto:" li farò venire a prostrarsi ai miei piedi".
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
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bgaluppi
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Re: le sette chiese

Messaggio da bgaluppi »

Allora Tom. Vedo che Tiziano ti ha già risposto molto più brevemente ma non meno eloquentemente di me, ma ormai ho scritto e dunque ti rispondo anche io. Nei primi tre capitoli del libro è Cristo che parla tramite un messaggero, fino a 4:1, momento in cui è Giovanni a riferire ciò che vide: “Dopo queste cose, io vidi, ed ecco una porta aperta nel cielo...”. Per questo Tiziano dice che se fosse come dici tu “l'autore dell'apocalisse avrebbe scritto: "li farò venire a prostrarsi ai miei piedi"”, perché Giovanni scrive le parole pronunciate da Cristo tramite il messaggero. Comunque, per chiarezza, te lo dimostro, come deve fare chi vuole esaminare la Scrittura in modo serio.

In 1:1 è scritto: “Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede per mostrare ai suoi servi le cose che devono accadere rapidamente e che egli fece conoscere, mandandola per mezzo del suo angelo al suo servo Giovanni”. Qui è annunciato che la rivelazione è data a Cristo da parte di Dio e deve essere annunciata ai suoi servi tramite un messaggero. Piccolo excursus necessario: se Yeshùa è Dio, come mai è Dio a dargli la rivelazione? Andiamo avanti. Nei capitoli successivi è sempre Cristo che parla:

“[Io Giovanni vidi] in mezzo ai sette candelabri, uno simile a un Figlio d'uomo, vestito d'una veste lunga fino ai piedi e cinto d'una cintura d'oro al petto ... Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli mise la sua mano destra su di me, dicendomi: «Non temere! Io sono il primo e l'ultimo, e il vivente; io fui morto, ma ecco sono vivente per i secoli dei secoli, amen ... Scrivi dunque le cose che hai visto, quelle che sono e quelle che stanno per accadere dopo queste»” (vv. 12,13,17,18,19).

Al v. 2:1 dice: “All'angelo della chiesa in Efeso scrivi: queste cose dice colui che tiene le sette stelle nella sua destra e che cammina in mezzo ai sette candelabri d'oro”. Chi parla è il Cristo, il figlio d’uomo che stava in mezzo ai sette candelabri (cfr. 1:12-13).

Al v. 2:8 è scritto: “E all'angelo della chiesa in Smirne scrivi: queste cose dice il primo e l'ultimo, che morì e tornò in vita.”. Sempre il Cristo che parla (cfr. 1:18).

Al v. 2:12 e scritto: “E all'angelo della chiesa in Pergamo scrivi: queste cose dice colui che ha la spada affilata a due tagli.”. Sempre il Cristo che parla (cfr. 1:16).

Al v. 2:18 è scritto: “E all'angelo della chiesa in Tiatira scrivi: queste cose dice il Figlio di Dio, che ha gli occhi come fiamma di fuoco e i cui piedi sono simili a bronzo lucente.”. Sempre il Cristo che parla.

L’identità del Cristo che parla è confermata ai vv. 2:26,27: “A chi vince e ritiene fino alla fine le opere mie, darò potestà sulle nazioni; ed egli le governerà con uno scettro di ferro ed esse saranno frantumate come vasi d'argilla, come anch'io ho ricevuto autorità dal Padre mio”.

Passiamo al cap.3.

In 3:1 è scritto: “E all'angelo della chiesa in Sardi scrivi: queste cose dice colui che ha i sette Spiriti di Dio e le sette stelle.”. Sempre il Cristo che parla.

In 3:7 è scritto: “E all'angelo della chiesa in Filadelfia scrivi: queste cose dice il Santo, il Verace, colui che ha la chiave di Davide, che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre”. Sempre il Cristo che parla.

Al v. 3:9 è Cristo che continua e dice: “Ecco, io ti consegno alcuni della sinagoga di Satana, che si dicono Giudei e non lo sono, ma mentono; ecco, li farò venire a prostrarsi ai tuoi piedi e conosceranno che io ti ho amato.”. È Cristo a inviare i falsi giudei a prostrarsi davanti ai piedi della comunità dei credenti, che lui ha amato. Infatti, è sempre lui che parla in prima persona al v. 11, dicendo “Ecco, io vengo presto”, e al 12 “Chi vince io lo farò una colonna nel tempio del mio Dio, ...”.

Dunque, secondo il tuo ragionamento — per cui tale atto di prostrazione sarebbe rivolto a Cristo — dovrebbe essere Cristo a inviare i giudei a prostrarsi davanti a Cristo. Interessante. Ma sono certo che troverai un altro escamotage.
speculator

Re: le sette chiese

Messaggio da speculator »

Mi piace che scrivi "rapidamente" invece che "tra breve".

Mi pare giusto che il greco "esemanen aposteilas" si traduca "la presento' in segni" dove i segni non sono i simbolismi difficili di Rivelazione ma i mezzi che l'angelo-messaggero uso' per comunicare con Giovanni.
speculator

Re: le sette chiese

Messaggio da speculator »

Ho letto che in greco "tois doulois autou" indica i servi di dio.

Per favore qualcuno me lo conferma?

Se vero, il primo servo di dio fu
Gesu'.
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bgaluppi
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Re: le sette chiese

Messaggio da bgaluppi »

Speculator, credo che il servo di Dio per eccellenza biblicamente parlando sia Israele, poi ogni uomo di Dio del Tanach. Il termine greco ha un corrispettivo ebraico, che Isaia, ad esempio, usa spesso (Davide è servo, in quanto re). Ma certamente Yeshùa fu un servo di Dio, lo dice lui stesso di essere venuto per servire. Yeshùa fu anche apostolo, inviato di Dio, come si legge in Eb 6:1.
Ho letto che in greco "tois doulois autou" indica i servi di dio.
A che versetto ti riferisci?
tom anad
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Re: le sette chiese

Messaggio da tom anad »

Galuppi
se Yeshùa è Dio, come mai è Dio a dargli la rivelazione?
ricominciamo a farmi dire quello che non ho detto.
Personalmente ho sempre scritto che Gesù è IL figlio di DIO (con l'articolo determinativo) e non che sostituisce DIO, anzi ho scritto che ha la stessa divinità del Padre ma gli è sottoposto come autorità (il Padre è più grande di me)

torniamo all'argomento di AP 3:9

inginocchiarsi ai piedi della chiesa.
se intendi la chiesa a se stessa l'angelo (all'inizio DIO) ci invita ad essere idolatri poiché la chiesa è un edificio.
Se lo intendiamo edificio spirituale (come io credo) non è comunque identificabile con le persone, anche perché le sette chiese sono simboliche,(erano più di sette all'epoca) il sette rappresenta la perfezione divina e quindi sette chiese intendono l'universalità delle chiese.
Se tu vai in un luogo per inchinarti o rendere omaggio a chi ti inchini?
al portiere? credo che al capo.
Chi è il capo della chiesa universale? è Cristo.
quindi inchinarsi alla chiesa significa inchinarsi al suo capo spirituale, Gesù.
Efesini 1:22 Ogni cosa egli ha posta sotto i suoi piedi e lo ha dato per capo supremo alla chiesa,

Altro aspetto: gli ebrei andavano ad inginocchiarsi (o prostrarsi) nel tempio.
A chi si inchinavano al sommo sacerdote?..... al sinedrio? ....... NO a DIO.
Come mai sostenete che quando ci si prostra alla chiesa di Filadelfia ci si prostra agli uomini e non a DIO?
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Gianni
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Re: le sette chiese

Messaggio da Gianni »

Tom Anad, tu affermi che “Gesù è IL figlio di DIO (con l'articolo determinativo), non che sostituisce DIO” e che “ha la stessa divinità del Padre ma gli è sottoposto come autorità (il Padre è più grande di me)”.

Solo per capire, sei trinitario, binitario o diteista? Quale religione professi? È solo per capire. Grazie.
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