Israele e salvezza per Grazia

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bgaluppi
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da bgaluppi »

Giusto, Marco. Paolo, come al solito, sembra contraddire se stesso. Bisogna leggere il versetto prima, 3:19:

“Or noi sappiamo che tutto quel che la legge dice, lo dice a quelli che sono sotto la legge, affinché sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio”.

Io, però, non lo capisco.
Janira
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Janira »

Io la interpreterei così:
“Or noi sappiamo che tutto quel che la legge (Torah)dice, lo dice a quelli che sono sotto la legge(del peccato), affinché sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio”.
E che ne dite di Gal 2:19
"Quanto a me, per mezzo della legge, sono morto alla legge affinché io viva per Dio "? Da impazzire :d
marco
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da marco »

bgaluppi ha scritto:
Io, però, non lo capisco.
=)) :YMHUG:
Janira
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Janira »

La questione della salvezza per fede è sottile.
In Gal 5:6
"Infatti, in Cristo Gesù non ha valore né la circoncisione né l'incirconcisione; quello che vale è la fede che opera per mezzo dell'amore."
Paolo afferma che la fede deve essere attiva, cioè deve mettere in pratica i comandamenti. Però deve fare questo per mezzo dell' amore, cioè con purità d'intenti. In altre parole per me chi ha fede in Dio obbedisce ai suoi comandamenti non perché fare questo lo salverà o per essere premiato, ma per puro semplice amore verso di Lui. Il vero credente ha bisogno di fare la volontà di Dio. Questo non significa che riesca effettivamente a farlo, ma a questo punto non importa, perché non è più sotto la legge del peccato.
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bgaluppi
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da bgaluppi »

Eh... quello che è giusto è giusto...

Janira, io credo che “quelli che sono sotto la legge” siano i giudei, con cui Dio ha stipulato il patto sinaitico. La legge “è santa”, non può essere “legge del peccato”. Paolo avrebbe dovuto dire “quelli che sono nel peccato”. Quello che non comprendo è questo.

Paolo insiste sul fatto che l’osservanza della Torah non garantisce salvezza, la quale è garantita solo dalla volontà di Dio, tramite grazia. Però dice anche che la legge (che è sempre la Torah, a meno che non sia chiaro dal contesto che si tratta di un’altra legge) dà solo conoscenza del peccato. E ti pare poco? Ora, se per essere santi occorre evitare il peccato e se la legge dà conoscenza del peccato, dovrebbe bastare obbedire alla Torah per santificarsi. C’è bisogno di qualcosa in più? Ovviamente si sta parlando dei giudei, a cui la Torah è stata data. Se l’osservanza è divenuta impossibile, non è perché la Torah sia troppo difficile, ma forse perché sono gli uomini a non essere abbastanza ben disposti a metterla in pratica. Infatti, è scritto:

“Questo comandamento che oggi ti do, non è troppo difficile per te, né troppo lontano da te. Non è nel cielo, perché tu dica: "Chi salirà per noi nel cielo e ce lo porterà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?". Non è di là dal mare, perché tu dica: "Chi passerà per noi di là dal mare e ce lo porterà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?". Invece, questa parola è molto vicina a te; è nella tua bocca e nel tuo cuore, perché tu la metta in pratica.” — Dt 30:11-14

Dio dice anche: “Siate santi, perché io, il Signore vostro Dio, sono santo” (Lv 19:2). E lo dice parecchie volte. Da queste parole, sembra che ciò che Dio chiede, la santità, sia cosa raggiungibile; ed è raggiungibile dal momento in cui Lui impartisce la Torah, che insegna come comportarsi. Altrimenti, se l’uomo non fosse in grado di essere santo, che senso avrebbe che Dio gli ordini di esserlo?
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Tony
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Tony »

Tra l'altro sarebbe interessante armonizzare le parole di Paolo con quelle di Giovanni.
1Giovanni 3:4

Chiunque commette il peccato, commette pure una violazione della legge; e il peccato è violazione della legge.
Janira
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Janira »

Io non ho detto che la Torah sia la legge del peccato, ci mancherebbe! In ogni caso passo, Paolo soprattutto a quest'ora è troppo difficile per me :d
Ti ringrazio perché era da due giorni che cercavo il passo di Deuteronomio che hai postato! Quando l'ho letto la prima volta, ho pensato proprio la stessa cosa che hai detto tu, la Torah non è qualcosa di irraggiungibile, ma allo stesso tempo,chi può dire di essere senza peccato? Se credi di poter essere salvato per le tue opere, basta anche uno sbaglio piccolo piccolo tre secondi prima di morire, e non sei più salvo.
Janira
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Janira »

Antonio, sai una cosa? Credo che il punto sia questo: l'uomo con una grande fede, potrebbe riuscire a rispettare tutta la Torah e quindi non peccare, e quindi essere giustificato dalla legge; ma chi ha peccato, anche una sola volta, dalla legge può solo ottenere la conoscenza di questa trasgressione, non c'è nessuna opera della legge che ci può giustificare dal peccato commesso.
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bgaluppi
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da bgaluppi »

Janira, sulla necessità di adempiere la legge punto per punto per ottenere ciò che chiamiamo "salvezza" (ma che nell'ebraismo e nel Tanach è qualcosa di diverso dal concetto cristiano) non sono così sicuro. Ti riporto quanto scrive il grande filosofo e rabbino Abraham Joshua Heschel su questo tema, un estratto che adoro:

“Un certo numero di idee riguardanti la legge ebraica si sono rivelate particolarmente ostili alla sua sopravvivenza. Desidero esaminarne un paio. La prima è l'assunzione che si osserva tutto o niente; ogni regola ha eguale importanza, e se un solo mattone viene rimosso, l'intero edificio finirà per crollare. Una simile intransigenza, per quanto sia lodevole se intesa come manifestazione di religiosità, non è giustificabile né sul piano storico né a livello teologico. Vi furono periodi della storia ebraica nei quali alcuni aspetti delle osservanze rituali non venivano contemplati, e questo da parte di persone che per il resto vivevano rispettando pienamente la legge. E dov'è l'uomo che può affermare di esser stato capace di adempiere alla lettera la mizwà: “Ama il prossimo tuo come te stesso”? Dov'è la preoccupazione per l'inadeguatezza spirituale di ciò che a detta di tutti non dovrebbe essere abbandonato? Dov'è l'angoscia per l'aridità della nostra preghiera e per la convenzionalità del nostro obbedire? Il dilemma a cui bisogna senz'altro dare risposta non è allora “tutto o niente”, abbandono totale o piena osservanza della legge. Il problema è se siamo alla ricerca di un'obbedienza autentica oppure contraffatta, genuina o artificiosa. Il problema non è quanto ma come obbedire. Dobbiamo verificare se obbediamo per davvero, oppure se ci prendiamo gioco della parola di Dio.»” (Man's Quest for God. Studies in Prayer and Symbolism).

Alla fine, mi pare che Yeshùa rimproverasse i farisei per la stessa inadeguatezza spirituale e convenzionalità nell'obbedienza di cui parla Heschel. Quindi, sono convinto che l'obbedienza vera non consista nel numero di mitzvot messe in pratica, ma nel comprendere in modo profondo cosa Dio ci sta chiedendo di fare. E allora rinnovo la domanda, tirando di nuovo in ballo i versetti paolini già citati: se uno, che non crede in Yeshùa e magari neppure in Dio, mette in pratica per natura ciò che di profondo la Torah ci chiede, sarà giustificato? Oppure sarà giustificato uno che crede in Yeshùa e in Dio ma non osserva in modo profondo?
Janira
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Janira »

Quello che dice Heschel è giusto, ed infatti io credo che sia impossibile obbedire a tutta la Torah senza la fede in Dio, una grande immensa fede in Dio. È con l'aiuto di Dio che noi siamo in grado di farlo, quando entriamo in una relazione profonda con lui. Perciò secondo me chi non crede in Yeshua in questa vita terrena, può comunque mettere in pratica anche tutti comandamenti di Dio (gli ebrei) o quelli che Dio ha messo nelle nostre coscienze(chi non ha mai sentito parlare della Bibbia) e per questo può essere giustificato solo se ha fede in Dio. Chi non riconosce l'opera del creatore, o la sua esistenza, come fa ad essere salvato? Al contrario, chi DICE di aver fede in Yeshua e in Dio, ma nella vita continua a peccare volontariamente, cioè sapendo di peccare, senza quindi pentimento e desiderio di non peccare più, semplicemente sta mentendo, la sua fede è fasulla, perciò non credo che sarà giustificato.
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