Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[marco]

Bravo L'agnostico!

[Gneo Pompeo]

Il problema era nella donna con le sue manie.
Yeshùa guarisce la mente della donna e non la bambina che non aveva nessuna possessione.
Probabilmente avrà avuto qualche problema nel relazionarsi con la madre.
10:1

P.s. Perché il racconto non dice che la donna fu guarita dalle sue manie grazie alla tecnica psicologica del Maestro
e ci dice invece chi davvero beneficiò dell'intervento di Yeshùa?
È per guarire nel profondo anche certi lettori maniacali odierni?
Dai, siamo seri.

[bgaluppi]

France, Gianni, avete ragione. Questo tema è come quello della trinità...

Però è interessante riflettere sulle parole di Noiman:

Il testo della LXX è una traduzione addomesticata nel senso che doveva piacere ai committenti che ordinarono una traduzione dalla lingua sorgente al greco, Eli’ezer Zwifel in Shalom ‘ Al Israel scriveva: “Guai a me se lo trascrivo, guai a me se non lo trascrivo” La radice שד origine della parola tradotta come “demone” della LXX voleva esprime il concetto generico che deriva dalle due consonanti impegnate , fu scelto dai traduttori “demone” in alternativa di distruzione, devastazione che esprimeva la radice.
Una traduzione che esprime in una sola parola שדים“ che condensa il significato di devastatori e distruttori, nello stesso senso che oggi possiamo definire che una persona violenta e devastante è un “demonio”, sinonimi della parola possono significare” hanno sacrificato ad abitatori delle rovine, distruttori e devastatori che sono dei non dei”
Shalom
Noiman

Il termine daimònion, dunque, mi pare di capire che poco c'entra con il termine ebraico che sta alla base. In effetti, come abbiamo visto, dàimon e daimònion nel mondo antico non significano "demònio" come fu inteso nel periodo cristiano. Alla base di questo cambiamento di significato, forse, ci sono proprio i testi greci della LXX in primis e dei Vangeli, che hanno utilizzato questo termine per definire qualcosa che può essere compreso solo all'interno dell'ebraico e del giudaismo del I secolo. Dunque, è possibile che il concetto di demòni come "spiriti maligni", già esistente presso i pagani, si sia riproposto col cristianesimo a motivo dell'uso improprio del termine dàimon/daimònion?

[trizzi74]

Quindi quegli spiriti impuri devono essere per forza esseri reali? E perché mai?

Potrebbero anche non essere reali, ma per i contemporanei di Gesu ( escludo lui) erroneamente lo erano. Ci siamo fin qui Antonio?

[Dalila]

Dalila, se daimònion non significa demònio, come può fare riferimento ai demòni? Se il termine, prima del cristianesimo, è collegato alla deità pagana, il falso dio, come può fare riferimento ad un essere reale? Non esiste forse un solo Dio? E gli dèi pagani, a cui fa riferimento daimònia, non sono forse falsi dèi? Meri idoli?

“Così parla il Signore, re d'Israele e suo redentore, il Signore degli eserciti: "Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è dio [elohim, “divinità”, “esseri divini”].” - Is 44:6

“C'è forse un dio [eloha] fuori di me? Non c'è altra Rocca; io non ne conosco nessuna” - Is 44:8

“Io sono il Signore, e non ce n'è alcun altro” - Is 45:5

1. Le deità pagane non esistono, sono idoli.
2. Dàimon e daimònion fanno riferimento alla deità pagana e al loro falso potere (che non esiste).
3. Conseguentemente, i demòni come li intendiamo oggi non esistono.

Certo che sei forte. Il termine greco δαιμόνιον mi può indicare una divinità, dio, essere divino, potenza, provvidenza, influsso divino, fato, genio, demonio, spirito maligno. Scegli tu con quale di questi titoli vogliamo chiamare questi demoni, resta il fatto è che non è in base al nome che gli diamo che diventano reali, su questo ci ha già pensato la Scrittura, ci ha pensato Gesú che comunicava con loro per come faceva con esseri umani. Questo deve basta per credere che sono reali, ma tu hai preso la fissa e vuoi a tutti i costi trovare un verso che dica che sono reali, ma scusa, tu credi in Gesù come essere reale? E come fai a crederlo se da nessuna parte, nella Bibbia, trovi scritto che è reale? Comprendi con questo esempio cosa stai chiedendo tu? E non dirmi che non è la stessa cosa. Ma poi, se in ebraico e in greco il termine demoni ti crea tanti problemi, possiamo benissimo chiamarli spiriti immondi che sono la stessa cosa: “I demòni lo pregarono dicendo: «Mandaci nei porci, perché entriamo in essi». Egli lo permise loro. Gli spiriti immondi, usciti, entrarono nei porci - Mc 5:12,13. E così vediamo, questa volta, dove vai ad appellarti.
Poi non mi farei il confronto con Scritture che parlano di Yhwh come l`unico Dio. Queste Scritture parlano del Il Dio Onnipotente in cui non c´è che uno solo, ma in quanto a dio e divinità sai benissimo che questo non è un titolo esclusivo di Yhwh, questo titolo viene dato anche agli uomini. Nel Salmo 82:1 dice che: “Dio sta nell'assemblea divina; egli giudica in mezzo agli dèi” Al verso 6 continua dicendo “Io ho detto: "Voi siete dèi, siete figli dell'Altissimo" (Scrittura citata anche da Gesú in Gv 10:34). E chi sono questi dei? Lo dice il contesto, sono uomini che agivano da giudici. Ma come, la Scrittura dice che Dio è uno e poi mi parla di altri dei?
Satana è chiamato dio di questo mondo (2. Cor 4:4).
Gesù è chiamato dio: “Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere” Gv 1:18.
Ma come, dici che non ci posso essere altri dii perché sono falsi e poi la Scrittura mi dice che Satana, Gesù e altri sono chiamati dio?
Allora mi sta bene che anche i demoni siano chiamati dio. Chiedi perché? Per il semplice fatto che bisogna tenere in mente che il titolo dio può essere dato a chiunque è dotato di potenza straordinaria ed in questo i demoni lo sono e come. Quindi, come puoi vedere, non è esatto quello che dici. Però so che tu questo non lo accetti e te ne esci con qualcos´altro.

[Dalila]

Ma tu continui a sostenere che esistono citando dei versetti che non dicono che esistono, ma che il daimònion era causa di pazzia, idolatria, malattia, dunque esisteva nella cultura popolare del tempo. Se la Bibbia dicesse che i daimònia esistono realmente e sono delle creature o degli spiriti, allora dovremmo crederci. Ma se la Bibbia riporta che al tempo di Yeshùa gli uomini credevano che esistessero spiriti maligni, non sta affermando la verità sulla loro esistenza, riporta solo la credenza del tempo.

Ma lo vedi come sei? Le Scritture fanno una nettissima distinzione dalle malattie ai demoni e tu continui ad insistere nel fondere le due cose. Sai leggere?
“ne guarì molti che soffrivano di diverse malattie, e scacciò molti demòni” Mc 1: 32-34

“tutti quelli che avevano dei sofferenti di varie malattie, li conducevano a lui; ed egli li guariva, imponendo le mani a ciascuno. Anche i demòni uscivano da molti, gridando e dicendo: «Tu sei il Figlio di Dio!»” Lc 4:40,41

La vedi la netta differenza? Questi addirittura gridavano dicendo tu sei il figlio di Dio. Che senso ha dire che questi malati gridavano così e poi come facevano a sapere che era il figlio di Dio? Chi glielo ha rivelato? Rifletti su queste cose? Lo capirebbe anche un bambino di pochi anni, perché tu continui a rifiutare? E lascia stare quelli che vogliono vedere in questi passi una fusione fra malattia e demoni, cerca di vedere tu senza l´influenza di nessuno.
Riguardo al fatto che insisti nel dire che vai trovando un verso che ti dica della´ esistenza dei demoni, qui mi fai cadere le braccia, perché ho capito che posso portarti infiniti esempi ma tu niente, continui a battere sullo stesso punto. Io capisco solo che tu non hai nessuna intenzione ed è comprensibile, perché dovresti tornare a ricrederci ai demoni. Vedi L'agnostico che bel ragionamento ha fatto con la sua sola testa senza essere influenzato, anche perché non ha motivi di esserlo essendo neutro. Questi sono esempi da imitare, caro Antonio.

[Dalila]

bgaluppi ha scritto: Quindi quegli spiriti impuri devono essere per forza esseri reali? E perché mai?

Potrebbero anche non essere reali, ma per i contemporanei di Gesu ( escludo lui) erroneamente lo erano. Ci siamo fin qui Antonio?

Altro che escluso lui. Pare che proprio che fosse Gesú a crederci più di tutti dato che ci parlava anche con i demoni.

[marco]

Dalila ottimo ragionamento, davvero!

[bgaluppi]

Comunque i moderatori sono concordi nell'informarvi che questi temi non sono attinenti la discussione biblica sul verbo satàn, e dunque tutti i commenti OT verranno spediti nella cartella di moderazione. Quindi, o si fa discussione biblica seria, oppure inutile continuare a scrivere su esorcismi e simili, perché tutto finirà nella cartella di moderazione.

Chi ritiene di essere come Cristo e gli apostoli e poter fare rivivere morti e ridare la vista ai ciechi, oltre a scacciare demoni, può trasferirsi su i forum degli esorcisti e dei sedicenti apostoli, la rete ne è piena. Qui interessa solo la discussione biblica.

[bgaluppi]

Certo che sei forte. Il termine greco δαιμόνιον mi può indicare una divinità, dio, essere divino, potenza, provvidenza, influsso divino, fato, genio, demonio, spirito maligno.

I significati demonio e spirito maligno sono posteriori ai Vangeli, originano dal cristianesimo. I Vangeli usano erroneamente i termini perché la LXX li usava. Noiman ha spiegato il significato del termine ebraico alla base. Sul vangelo di Matteo in ebraico, o in aramaico, non era certamente usato il termine greco. Il termine dàimon fu usato in greco perché non esiste un corrispettivo esatto del termine ebraico. Dunque, bisogna capire il tutto secondo il pensiero del giudaismo tannaitico.

resta il fatto è che non è in base al nome che gli diamo che diventano reali, su questo ci ha già pensato la Scrittura, ci ha pensato Gesú che comunicava con loro per come faceva con esseri umani

Yeshùa faceva quello che fanno gli psichiatri oggi: parlava al demonio da cui l'uomo riteneva di essere impossessato.

Ma poi, se in ebraico e in greco il termine demoni ti crea tanti problemi, possiamo benissimo chiamarli spiriti immondi che sono la stessa cosa: “I demòni lo pregarono dicendo: «Mandaci nei porci, perché entriamo in essi». Egli lo permise loro. Gli spiriti immondi, usciti, entrarono nei porci - Mc 5:12,13. E così vediamo, questa volta, dove vai ad appellarti.

Il termine spirito immondo non è daimònion. È pnèuma akathartos. Gli scrittori usano il termine greco daimònion per indicare gli spiriti immondi in cui credevano, ma è un uso improprio mutuato dalla LXX, come ha rilevato Noiman.

Poi non mi farei il confronto con Scritture che parlano di Yhwh come l`unico Dio. Queste Scritture parlano del Il Dio Onnipotente in cui non c´è che uno solo, ma in quanto a dio e divinità sai benissimo che questo non è un titolo esclusivo di Yhwh, questo titolo viene dato anche agli uomini.

Anche quella traduzione del Salmo è della LXX, il testo ebraico parla di elohim, che gli ebrei traducono in modo diverso. Poi, sappiamo che gli uomini non sono dèi, sono uomini; si tratta di linguaggio che esalta coloro che hanno ricevuto la parola di Dio. Ma le deità non sono uomini, e la Bibbia dice che fuori di Dio non ci sono elohim. Qui non si esaltano uomini, si dichiara esplicitamente che gli dèi non esistono.

Satana è chiamato dio di questo mondo

Anche principe del mondo. Perché satana rappresenta il peccato e il mondo rappresenta il peccato, l'opposto dello spirito, del "cielo". Come dire, il peccato è il sovrano della materia. Satana è un dio nella Scrittura? È un verbo o un nome comune, "accusatore". Non è mai usato come nome proprio, i traduttori lo trasformano in nome proprio.

Gesù è chiamato dio: “Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere” Gv 1:18.

Il testo originale ha "figlio", controlla altre traduzioni. Come potrebbe l'Eterno essere "l'unico generato"? Nessuno lo ha generato.

Ma come, dici che non ci posso essere altri dii perché sono falsi e poi la Scrittura mi dice che Satana, Gesù e altri sono chiamati dio?

Allora, gli uomini sono divinità perché il salmo li chiama dèi? Il discorso di Yeshùa lo devi interpretare nel contesto.

Le Scritture fanno una nettissima distinzione dalle malattie ai demoni e tu continui ad insistere nel fondere le due cose. Sai leggere?
“ne guarì molti che soffrivano di diverse malattie, e scacciò molti demòni” Mc 1: 32-34

Non conoscevano la malattia mentale e psicologica. Credevano che esistessero spiriti impuri che possedevano il corpo della gente. E allora? Anche fino a poco tempo fa pensavano che molte malattie fossero causate da cattivo sangue, e facevano i salassi.

La vedi la netta differenza? Questi addirittura gridavano dicendo tu sei il figlio di Dio. Che senso ha dire che questi malati gridavano così e poi come facevano a sapere che era il figlio di Dio? Chi glielo ha rivelato?

Lo diceva tutta la Galilea che era il figlio di Dio. Quando entra a Gerusalemme lo accolgono come Messia. Per cui, malati e indemoniati sapevano che era ritenuto da tutti il figlio di Dio.

Riguardo al fatto che insisti nel dire che vai trovando un verso che ti dica della´ esistenza dei demoni, qui mi fai cadere le braccia, perché ho capito che posso portarti infiniti esempi ma tu niente, continui a battere sullo stesso punto.

Dalila, Stella è stata abbastanza obbiettiva da riconoscere che dai Vangeli non si può dire con certezza che angeli e demòni siano creature spirituali. Si può dire solo che a quel tempo credevano che lo fossero, e i Vangeli riportano il pensiero degli scrittori, che come tutti i giudei del periodo del secondo tempio credevano all'esistenza di spiriti impuri che influenzava o l'uomo negativamente. Ma Yeshùa, oltre che parlare alla coscienza posseduta dell'indemoniato, cos'ha da dire sui demòni? La Bibbia, e non solo i Vangeli, cosa dice? Non si può ignorare il Tanach e prendere per buona solo una traduzione italiana di una traduzione greca dei soli Vangeli, anche perché Yeshùa faceva affidamento sul Tanach. Bisogna capire i Vangeli sulla base del Tanach e tenere in considerazione i periodi storici, per un'analisi obbiettiva. Io non posso andare oltre ciò che leggo. Se leggo che Dio creò l'universo, la terra e le creature animali e umane, io ci credo. Ma angeli e demòni non sono creati, nella Bibbia. Altrimenti, che motivo ci sarebbe di dubitare? Tanto per far polemica? Non è importante ciò che si crede in questo forum, ma riflettere obbiettivamente.

Altro che escluso lui. Pare che proprio che fosse Gesú a crederci più di tutti dato che ci parlava anche con i demoni.

Come gli psichiatri oggi. Dunque, se uno psichiatra parla con un demonio, il demonio esiste realmente? E se io parlo con la mia coscienza, che vuol dire, che esiste una coscienza come essere? Yeshùa parlava col demonio perché l'indemoniato era convinto di essere posseduto; o doveva cercare di convincerlo che non lo era?

Se in un periodo storico si crede che esistono divinità di vario tipo, non significa che esistano. Gli oracoli non venivano forse invasi dallo spirito del "dàimon" e parlavano per lui? Allora anche il "dàimon" pagano esiste?