Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[bgaluppi]

E in caso contrario perché quando Gesù scacciava i demoni non lo condannava nessuno ma piuttosto si meravigliavano?

Si meravigliavano forse perché nessuno riusciva a guarire quelle persone, mentre Yeshùa ci riusciva.

È piuttosto strano che scribi e farisei non lo condannassero per questa cosa se fosse stato un cialtrone

Chi ha detto che fosse un cialtrone?

Antonio prima ha fatto una bella analisi della parola demonio nel tanakh ed è tutt'altro.

Si ma non interessa a nessuno. Tutto ciò che può mettere in crisi un dogma a cui non si vuol rinunciare, viene sistematicamente ignorato.

Quando Gianni scrisse quei messaggi non era ignorante. Aveva già una conoscenza notevole delle Scritture. In questo frangente ci sarà stato un qualcosa, indipendente dalla conoscenza prettamente biblica, che ha modificato la sua percezione su Satana.

Forse un "demonio"? Semplicemente, non bastano due vite per capire la Scrittura. Gianni la studia da quanto, trent'anni? Io da cinque, e sto ancora bevendo latte.

Dio dichiara inutili vani e inesistenti questi demoni mentre il maestro Gesù, il santo di Dio,il messia ci parla ci dialoga si fa grosso davanti Israele nel lottare con loro pubblicamente?influenzato da cattività babilonesi?

Non ci dialoga del più e del meno, fa quello che fanno oggi gli psichiatri coi convinti indemoniati: parlano col demonio. Ma gli psichiatri non sono messia. Fai caso al fatto che Yeshùa non parla mai di demòni, né fa allusioni a cosa siano. E poi ti ho detto che non ritengo che fosse influenzato dalla cultura pagana.

Oh, ma leggete oppure devo ripetere le cose all'infinito?

[bgaluppi]

Noto che pochissimi si soffermano a riflettere sulle cose. Si solleva solo un gran polverone senza alcun criterio. Molte argomentazioni importanti vengono sistematicamente ignorate. Vi chiedo:

1. Cos'era la Bibbia per Yeshùa e gli evangelisti?

2. Quando gli evangelisti e gli apostoli scrivevano, sapevano di scrivere testi che sarebbero stati inseriti nella Bibbia cristiana attuale?

3. Qual è la differenza tra ispirazione e rivelazione?

Se non si conoscono le risposte a queste domande, difficilmente si riuscirà a capire le Scritture Greche in modo corretto, figuriamoci il Tanach. Ma tanto il Tanach non interessa a nessuno, è vecchio, superato. Peccato che per Yeshùa e gli apostoli costituisse la parola di Dio...

Ultima domanda, già fatta: perché è così importante credere che i demòni sono creature reali? Perché le Scritture Greche diverrebbero veicolo di informazioni non vere? Forse, allora, si ha una comprensione distorta di cosa sono le Scritture Greche e a cosa servono.

[Gianni]

Ciao, Elena. Hai citato due passi davvero molto interessanti.

Il primo (Lc 13:32) ci offre la chiave di lettura: “Scaccio i demòni e compio guarigioni”. Le due azioni sono abbinate.
Ai tempi biblici le malattie erano attribuite all’azione dei demoni o all’influsso della luna. Questo è un dato storico che non deve mai essere ignorato quando si analizza il demonismo biblico. Chi era molto malato era per gli antichi ebrei o indemoniato o lunatico. Non dimenticare mai tale dato certo e storico.
Yeshùa, usando il pensiero e il linguaggio del suo tempo dice di scacciare i demoni e l’immediata conseguenza di tale azione è il compiere guarigioni.

Con questa chiave di lettura possiamo ora analizzare il secondo passo che citi, Mt 17:14-18. Ma va analizzato nella Bibbia vera, che è solo quella del testo originale. Qui un padre molto preoccupato per suo figlio che sta male chiede a Yeshùa di averne pietà “perché” - lui dice - “è lunatico” (in greco seleniàzetai). Anche chi non conosce il greco, può riconoscere in questo verbo la parola selène, luna. Segue poi la guarigione rimproverando il “demonio” che era in lui.

Tu domandi: In questo caso che bisogno c'era di parlare di demòni se nessuno prima li aveva nominati?

Rispondo. Di che cosa soffriva quel ragazzo? Epilessia è la diagnosi che fa il traduttore, non Matteo. Nell’episodio parallelo, in Lc 9:37-42, il padre lamenta che il figlio era tormentato da uno "spirito" (v. 39) e al v. 42 è detto che “il demonio lo contorse convulsamente” (testo greco).
Ecco dunque l’abbinamento tra influsso della luna e demonio quale “causa” del disturbo.
Ora, qualsiasi ragionamento (come potremmo farlo noi oggi) tra Yeshùa e quel povero ragazzo sarebbe stato impossibile perché a lui incomprensibile. Yeshùa effettuò quindi la guarigione avvalendosi del pensiero di allora perché era l’unico mezzo efficace per raggiungere le loro menti.

Un’ultima cosa. Non bisogna confondere le azioni miracolose di Yeshùa con le spiegazioni eziologiche del tempo, e occorre poi dividere le malattie fisiche da quelle mentali.
Per le malattie fisiche Yeshùa compì veri miracoli, come nel caso della donna emorroissa che da 12 anni aveva perdite di sangue (Mt 9:20-22). Per le malattie mentali Yeshùa si avvalse invece della psicologia del profondo. E qui occorre capire. La persona disturbata mentalmente, conformemente alla cultura del tempo era convinta di essere posseduta. Ecco che Yeshùa parla allora al “demonio” che la persona era convinta di avere, parla cioè direttamente al subconscio della persona e la libera.
E, mentre che siamo, dico che tale tecnica viene usata oggi nella psicoterapia. Ad esempio, ad una persona che è presa da paure improvvise viene raccomandato di mettersi calma e di parlare alla sua paura, dicendole: “Non mi spaventi, vieni qui, siediti accanto a me, non ti temo”. Ma nessuno si sogna di pensare che esista un’entità chiamata Paura. Noi stessi parliamo di demoni: c’è il demone del gioco, quello del sesso, quello del denaro e altri. Ma nessuno si sogna di dire che siano dei veri diavoli con il forcone e la coda.

[Gianni]

Caro Marco, veniamo a te. Probabilmente vengo equivocato. Parlando di demonismo ho sempre usato il linguaggio biblico. Ad esempio, ora potrei dire che nel mare c’è il male. Questo è un pensiero biblico; basti pensare che nell’Apocalisse, per dire che nel mondo a venire non ci sarà più il male, è detto che il mare non c’è più. Pensiero ebraico (e quindi biblico) e realtà non sono sempre la stessa cosa. È comunque vero che ultimamente mi esprimo in modo più chiaro e diretto, ed in particolare da quando ho pubblicato il mio studio La figura di satana (שָׂטָן, satàn) nella Bibbia.

Per il resto, ti credo quando dici che non volevi essere offensivo. Ma dico di più: se anche fosse (non penso sia il tuo caso), non ha importanza. Che mai sarà? E invito i moderatori a non essere nel mio caso troppo suscettibili: lasciate stare, non censurate eventuali offese. Esprimere la propria idea non è da censurare. Farlo offendendo non è corretto, ma nel mio caso lasciate fare.

[bgaluppi]

Un grazie a Gianni, che ci dà a tutti una lezione di obbiettività e pacatezza.

[trizzi74]

Ciao Antonio, se è vero che non si fece influenzare da credenze pagane come quella sull’esistenza di angeli e spiriti, allora non si capisce il motivo per cui Gesù non smascherò queste false credenze. Eppure nella Bibbia è chiaro che lui corresse molte vedute sbagliate dei suoi contemporanei. Lui stesso disse di essere la “verità”. ( Gv.14:6) Come mai non lo fece anche sotto questo aspetto? Quando venne accusato dai farisei di scacciare i demoni con la complicità di Satana non solo avrebbe potuto scagionarsi da questa accusa dichiarando apertamente che non esistevano questi spiriti cattivi o maligni, ma avrebbe potuto soprattutto correggere il loro punto di vista corrotto da insegnamenti non biblici. Aggiungo che se avesse fatto questo non si sarebbe trovato da solo nel sostenere l’inesistenza di questi spiriti ( buoni o cattivi) dato che c’erano anche i sadducei che dichiaravano “che non vi è risurrezione, né angelo, né spirito”. - Atti 23:8.
Secondo me da qualche parte c’è qualcosa che non quadra.

[bgaluppi]

Trizzi, non c'era bisogno di smascherare nulla. Il fatto che i giudei fossero influenzati da credenze pagane su angeli e demoni nel I secolo non significa che credessero che fossero creature. Forse gli angeli, ma non certo i demòni. Erano figure facenti parte di un pensiero e di un modo di esprimersi, i giudei (tranne casi particolari, come forse gli esseni) non credevano che esistessero creature spirituali demoniache. Gli indemoniati erano affetti da un demònio che non necessariamente era una creatura, come
anche noi abbiamo i nostri dèmoni. La credenza sulla natura reale dei demòni è medievale, e neppure diffusa in tutto il giudaismo. Dunque, Yeshùa e i farisei certamente erano influenzati da angeologia e demonologia, ma non certo come i pagani, che credevano all'esistenza reale di dèi e creature semi-divine facenti parte di un vero e proprio pantheon celeste. Queste immagini le ritroviamo usate nella Bibbia, come spiega Gianni.

Poi, come oggi, potevano esserci anche persone che ci credevano. Da come Yeshùa parla e opera, non mi pare proprio credesse all'esistenza dei demòni, come oggi uno psichiatra può parlare al "demònio" senza necessariamente essere convinto della sua esistenza.

[marco]

Caro Gianni il vizio del gioco, del sesso, del denaro sono indubbiamente malattie mentali dell'uomo. Possiamo anche chiamarle debolezze. Ma questo non nega che alcune siano indotte o peggio portate alle estreme conseguenze da influenze demoniache.
Occorre domandarsi perchè alcune persone subiscono la possessione ed altre magari più cattive, no? Possibilmente non dipende da questa condizione. Ciò che rende vulnerabile l'uomo permettendo così la possessione è la dedizione al demonio. Diretta o indiretta.

Analizziamo il caso del fanciullo narrato in Mt 17,14-21
Il padre dice a Gesù che suo figlio è "lunatico" Possibilmente i genitori adoravano la dea Selene e le avevano dedicato il figlioletto. Ecco perchè il padre da questo nome alla possessione del figlio. Cade nel fuoco e altre volte nell'acqua. Uno malato può cadere a terra, può sbattere ripetutamente la testa contro un muro, ma scegliere in maniera precisa due condizioni, mi risulta difficile credere alla pazzia. Sono al contrario elementi che indicano ben altro.
Sull’Arco di Costantino alla Luna è dedicato uno dei due tondi dei lati brevi, realizzati appositamente per il monumento.
Nel tondo del lato occidentale, contrapposto a quello est con la figura del Sole, Selene, con il crescente lunare sulla fronte ed il velo gonfiato dal vento, guida una biga che si immerge nelle acque del mare, simboleggiando così la fine della notte.
Il Sole (fuoco) e la Luna (acqua). Il demone spingeva come in un gioco demoniaco/astrale il bambino verso il Sole (cade nel fuoco) e verso la Luna (cade nell'acqua).
Caro Gianni questi scimmiottano Dio giocando con l'uomo.

[marco]

Caro Gianni tutti questi uomini esorcizzati da Gesù li accomunava la stessa malattia, cioè quella di dire la stessa frase: Che c'è tra noi e te Gesù Nazareno?
Erano malati di questo? Che diagnosi potrebbe essere?
Luoghi diversi, uomini diversi, avevo una sola fissazione: Che c'è tra noi e te Gesù Nazareno?
La cosa ironica è che gli Evangelisti ricordano questa esperienza confermando che lo conoscevano!
ma non permetteva ai demòni di parlare, perché lo conoscevano.
Un malato si percuoteva con pietre, da lui ci si aspetta che tiri le pietre, e invece appena vede venire Gesù che fa? La reazione qual è? Gli si prostra ai suoi piedi dicendo: Che c'è fra me e te, Gesù?
Al calar del sole, tutti quelli che avevano infermi colpiti da mali di ogni genere li condussero a lui. Ed egli, imponendo su ciascuno le mani, li guariva. Da molti uscivano demòni gridando: «Tu sei il Figlio di Dio!». Ma egli li minacciava e non li lasciava parlare, perché sapevano che era il Cristo. Lc 4,40-41
Secondo me non quadra.
O stabiliamo che i pazzi sono i veri sani, dato che, tutti e dico tutti, riconoscono Gesù quale Figlio del Dio Altissimo o dentro quelle persone c'erano i demoni che lo conoscevano bene.

[France]

Carissimi una certa idea di angeli e demoni me la sono fatta, il mio problema adesso e’ sulle Scritture Greche.

E’ chiaro che a noi non è giunto alcun vangelo in originale ma solo copie di copie, si sa pure che già dalla fine del I secolo i cosiddetti padri della chiesa hanno aggiunto, tagliato, tradotto, modificato come meglio credevano pur di far aderire la scrittura ai loro dogmi.

Vi chiedo in merito a questi due versi della NR, ammesso che i passi siano genuini ed anche che la traduzione sia giusta, come collocare questa figura del tentatore?

Matteo1:
8 Di nuovo il diavolo lo portò con sé sopra un monte altissimo e gli mostrò tutti i regni del mondo e la loro gloria, dicendogli: 9 «Tutte queste cose ti darò, se tu ti prostri e mi adori». 10 Allora Gesù gli disse: «Vattene, Satana, poiché sta scritto: "Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto"».
11 Allora il diavolo lo lasciò, ed ecco degli angeli si avvicinarono a lui e lo servivano.

Luca4:
5 Il diavolo lo condusse in alto, gli mostrò in un attimo tutti i regni del mondo e gli disse: 6 «Ti darò tutta questa potenza e la gloria di questi regni; perché essa mi è stata data, e la do a chi voglio. 7 Se dunque tu ti prostri ad adorarmi, sarà tutta tua». 8 Gesù gli rispose: «Sta scritto: "Adora il Signore, il tuo Dio, e a lui solo rendi il tuo culto"».
9 Allora lo portò a Gerusalemme e lo pose sul pinnacolo del tempio e gli disse: «Se tu sei Figlio di Dio, gettati giù di qui; 10 perché sta scritto:
"Egli darà ordini ai suoi angeli a tuo riguardo,
di proteggerti"
11 e "Essi ti porteranno sulle mani,
perché tu non urti col piede contro una pietra"».
12 Gesù gli rispose: «È stato detto: "Non tentare il Signore Dio tuo"».
13 Allora il diavolo, dopo aver finito ogni tentazione, si allontanò da lui fino a un momento determinato.