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Trinita'
Re: Trinita'
Riassumo:
1) Il peccato originale se da una parte è scritto in genesi, da un'altra parte viene preso come dogma e sancito da Paolo, inserito in un più ampio dogma che prevede che se attraverso un uomo è venuto il peccato, anche attraverso la fede nella risurrezione di un uomo (Cristo) verrà perdonato.
2) Secondo la Legge e la tradizioni ebraica non c'è bisogno di alcun uomo che si faccia carico di annullare quel peccato, dato che viene comunque perdonato attraverso dei mezzi ordinari, come ho citato nel mio intervento precedente.
3) Nel N.T. di Yeohsu'a non viene detto esplicitamente che è la seconda persona di COLUI CHE E', ma egli stesso dice delle cose e fa delle cose (tipo perdonare i peccati), che non sono propri di un uomo.
Se ci sono divergenze in merito, bisogna argomentare e non bypassare l'argomento come privo di veridicità biblica, altrimenti non si sta facendo studio biblico, ma si è di parte, non so quale ma sempre di parte. E se quello che riporto è sbagliato è sempre possibile correggere, soprattutto per chi conosce le scritture.
1) Il peccato originale se da una parte è scritto in genesi, da un'altra parte viene preso come dogma e sancito da Paolo, inserito in un più ampio dogma che prevede che se attraverso un uomo è venuto il peccato, anche attraverso la fede nella risurrezione di un uomo (Cristo) verrà perdonato.
2) Secondo la Legge e la tradizioni ebraica non c'è bisogno di alcun uomo che si faccia carico di annullare quel peccato, dato che viene comunque perdonato attraverso dei mezzi ordinari, come ho citato nel mio intervento precedente.
3) Nel N.T. di Yeohsu'a non viene detto esplicitamente che è la seconda persona di COLUI CHE E', ma egli stesso dice delle cose e fa delle cose (tipo perdonare i peccati), che non sono propri di un uomo.
Se ci sono divergenze in merito, bisogna argomentare e non bypassare l'argomento come privo di veridicità biblica, altrimenti non si sta facendo studio biblico, ma si è di parte, non so quale ma sempre di parte. E se quello che riporto è sbagliato è sempre possibile correggere, soprattutto per chi conosce le scritture.
- Gianni
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Re: Trinita'
Confermo che Yeshùa non perdonò mai i peccati. Solo Dio può farlo. Chi asserisce il contrario non conosce la Scrittura ma si limita a leggerne una traduzione, senza nulla conoscere dei modi espressivi ebraico-biblici.
Re: Trinita'
Troppo facile - le espressioni ebraico bibliche vanno spiegate, altrimenti non siamo in un forum biblico.
Per esempio
Luca 5:23
Che cosa è più facile, dire: "I tuoi peccati ti sono perdonati", oppure dire: "Àlzati e cammina"?
Giovanni 5:8
Gesù gli disse: «Àlzati, prendi il tuo lettuccio e cammina».
GV 5
7 L'infermo gli rispose: «Signore, io non ho nessuno che, quando l'acqua è mossa, mi metta nella vasca, e mentre ci vengo io, un altro vi scende prima di me». 8 Gesù gli disse: «Àlzati, prendi il tuo lettuccio e cammina». 9 In quell'istante quell'uomo fu guarito; e, preso il suo lettuccio, si mise a camminare.
Se c'è una spiegazione biblica a questi eventi sarebbe bene conoscerla, anche perché tutto il Vangelo è pieno di questi eventi, compreso la risurrezione di Lazzaro
Per esempio
Luca 5:23
Che cosa è più facile, dire: "I tuoi peccati ti sono perdonati", oppure dire: "Àlzati e cammina"?
Giovanni 5:8
Gesù gli disse: «Àlzati, prendi il tuo lettuccio e cammina».
GV 5
7 L'infermo gli rispose: «Signore, io non ho nessuno che, quando l'acqua è mossa, mi metta nella vasca, e mentre ci vengo io, un altro vi scende prima di me». 8 Gesù gli disse: «Àlzati, prendi il tuo lettuccio e cammina». 9 In quell'istante quell'uomo fu guarito; e, preso il suo lettuccio, si mise a camminare.
Se c'è una spiegazione biblica a questi eventi sarebbe bene conoscerla, anche perché tutto il Vangelo è pieno di questi eventi, compreso la risurrezione di Lazzaro
Re: Trinita'
Al versetto 3, leggiamo che alcuni scribi pensarono dentro di se che Yeohsu'a bestemmiava, quindi nel senso biblico gli scribi non erano gli ultimi nel capire certe cose. Non solo, più avanti Yeohsu'a specifica ulteriormente al vs 5. Addirittura al vs 6, egli afferma di aver autorità sulla Terra di perdonare i peccati. Dove sta questo significato biblico?Guarigione di un paralitico
=(Mr 2:1-12; Lu 5:17-26)
1 Gesù, entrato in una barca, passò all'altra riva e venne nella sua città. 2 Ed ecco gli portarono un paralitico disteso sopra un letto. Gesù, veduta la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, coraggio, i tuoi peccati ti sono perdonati». 3 Ed ecco alcuni scribi pensarono dentro di sé: «Costui bestemmia». 4 Ma Gesù, conosciuti i loro pensieri, disse: «Perché pensate cose malvagie nei vostri cuori? 5 Infatti, che cos'è più facile, dire: "I tuoi peccati ti sono perdonati" o dire: "Àlzati e cammina"? 6 Ma, affinché sappiate che il Figlio dell'uomo ha sulla terra autorità di perdonare i peccati, àlzati», disse allora al paralitico, «prendi il tuo letto e va' a casa tua». 7 Ed egli si alzò e se ne andò a casa sua. 8 Visto ciò, la folla fu presa da timore e glorificò Dio, che aveva dato tale autorità agli uomini.
- Gianni
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Re: Trinita'
“Troppo facile - le espressioni ebraico bibliche vanno spiegate, altrimenti non siamo in un forum biblico”. Così dice Michele.
I bambini, prima di fare la cosiddetta prima comunione, vengono mandati “a dottrina” ovvero al catechismo. Tra un catechista e un biblista c’è un abisso: il primo insegna una religione, il secondo indaga la Sacra Scrittura. Quanto a quei bambini, una volta cresciuti, sono indottrinati. Da bambini, accadeva però che alle loro spontanee domande i catechisti rispondevano con la domanda stessa girata al positivo. I bambini non sono tuttavia così ingenui e, se qualcosa non quadra, rimane loro una riserva mentale, anche se non hanno poi ancora la capacità di approfondire. Il risultato è che da adulti la maggioranza di loro non si occuperà più di religione. Chi di loro sentirà il bisogno di occuparsene inizierà di solito una sorta di percorso fai da te, con o senza l’aiuto di qualche religione. Capita tuttavia così che il metodo religioso rimanga loro impresso, e lo useranno nel loro fai-da-te applicandolo personalmente, anche leggendo la Bibbia. Hanno ormai quell’impronta. È questa l’evoluzione (o involuzione?) psicologica di chi si interessa di questioni spirituali.
Che cos’è un forum biblico? Permettetemi di dirvi cosa vorrebbe essere questo: un luogo di discussioni bibliche in cui si indaga la Sacra Scrittura. È esattamente l’opposto di un forum religioso, luogo in cui si discute di religione e al massimo si commentano alcuni passi biblici.
Michele sostiene che “le espressioni ebraico bibliche vanno spiegate, altrimenti non siamo in un forum biblico”. Poi cita alcuni passi biblici in cui Yeshùa dice a qualcuno: “I tuoi peccati ti sono perdonati”. Però lui non domanda cosa voglia dire questa espressione. Lui lo sa già o, meglio, crede di saperlo già. Così, invece di chiedere che quell’espressione (che è tipica ebraica) venga spiegata, lui l’ha già spiegata a priori, tant’è vero che cita quei passi per sostenere che Yeshùa perdonava i peccati e pertanto – con conclusioni che sfuggono alla logica deduttiva – sarebbe Dio alla pari di Dio.
A questo punto sono io a dire che così non siamo più in un forum biblico ma solo religioso-catechistico.
E, per evitare di commettere lo stesso errore di Michele, dando spiegazioni a priori, invito ad indagare quell’espressione ebraico-biblica. E ciò proprio perché siamo in un forum biblico.
Un aiutino tuttavia lo do, ponendo una domanda che stimoli una seria indagine biblica:
Perché Yeshùa non dice ‘io ti perdono i peccati’, ma: “I tuoi peccati ti sono perdonati”?
Aggiungo, a proposito di forum biblico, che i biblisti (studiosi, non catechisti) definiscono quella particolare formulazione usata dal giudeo Yeshùa “passivo divino”. Difficile? Certo che sì: siamo nel campo della biblistica, non in quello catechistico con le sue spiegazioni preconfezionate a priori.
I bambini, prima di fare la cosiddetta prima comunione, vengono mandati “a dottrina” ovvero al catechismo. Tra un catechista e un biblista c’è un abisso: il primo insegna una religione, il secondo indaga la Sacra Scrittura. Quanto a quei bambini, una volta cresciuti, sono indottrinati. Da bambini, accadeva però che alle loro spontanee domande i catechisti rispondevano con la domanda stessa girata al positivo. I bambini non sono tuttavia così ingenui e, se qualcosa non quadra, rimane loro una riserva mentale, anche se non hanno poi ancora la capacità di approfondire. Il risultato è che da adulti la maggioranza di loro non si occuperà più di religione. Chi di loro sentirà il bisogno di occuparsene inizierà di solito una sorta di percorso fai da te, con o senza l’aiuto di qualche religione. Capita tuttavia così che il metodo religioso rimanga loro impresso, e lo useranno nel loro fai-da-te applicandolo personalmente, anche leggendo la Bibbia. Hanno ormai quell’impronta. È questa l’evoluzione (o involuzione?) psicologica di chi si interessa di questioni spirituali.
Che cos’è un forum biblico? Permettetemi di dirvi cosa vorrebbe essere questo: un luogo di discussioni bibliche in cui si indaga la Sacra Scrittura. È esattamente l’opposto di un forum religioso, luogo in cui si discute di religione e al massimo si commentano alcuni passi biblici.
Michele sostiene che “le espressioni ebraico bibliche vanno spiegate, altrimenti non siamo in un forum biblico”. Poi cita alcuni passi biblici in cui Yeshùa dice a qualcuno: “I tuoi peccati ti sono perdonati”. Però lui non domanda cosa voglia dire questa espressione. Lui lo sa già o, meglio, crede di saperlo già. Così, invece di chiedere che quell’espressione (che è tipica ebraica) venga spiegata, lui l’ha già spiegata a priori, tant’è vero che cita quei passi per sostenere che Yeshùa perdonava i peccati e pertanto – con conclusioni che sfuggono alla logica deduttiva – sarebbe Dio alla pari di Dio.
A questo punto sono io a dire che così non siamo più in un forum biblico ma solo religioso-catechistico.
E, per evitare di commettere lo stesso errore di Michele, dando spiegazioni a priori, invito ad indagare quell’espressione ebraico-biblica. E ciò proprio perché siamo in un forum biblico.
Un aiutino tuttavia lo do, ponendo una domanda che stimoli una seria indagine biblica:
Perché Yeshùa non dice ‘io ti perdono i peccati’, ma: “I tuoi peccati ti sono perdonati”?
Aggiungo, a proposito di forum biblico, che i biblisti (studiosi, non catechisti) definiscono quella particolare formulazione usata dal giudeo Yeshùa “passivo divino”. Difficile? Certo che sì: siamo nel campo della biblistica, non in quello catechistico con le sue spiegazioni preconfezionate a priori.
- francesco.ragazzi
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Re: Trinita'
Gianni giustamente fa notare che : Yeshùa non dice ‘io ti perdono i peccati’, ma: “I tuoi peccati ti sono perdonati”
Quindi chi perdona non è Yeshùa, ma il Padre, Dio Onnipotente, il solo ed Unico Dio.-
Perchè Yeshùa dice così tranquillamente e con sicurezza : “I tuoi peccati ti sono perdonati” ???
Leggiamo dal Vangelo di Luca: <<Si recò a Nàzaret, dove era stato allevato, ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto:
“Lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l’unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per rimettere in libertà gli oppressi, e predicare un anno di grazia del Signore”.
Poi arrotolò il volume, lo consegnò all’inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. Allora cominciò a dire: “Oggi si è adempiuta questa scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi”>> (Lc 4, 16-21).
Quindi chi perdona non è Yeshùa, ma il Padre, Dio Onnipotente, il solo ed Unico Dio.-
Perchè Yeshùa dice così tranquillamente e con sicurezza : “I tuoi peccati ti sono perdonati” ???
Leggiamo dal Vangelo di Luca: <<Si recò a Nàzaret, dove era stato allevato, ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto:
“Lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l’unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per rimettere in libertà gli oppressi, e predicare un anno di grazia del Signore”.
Poi arrotolò il volume, lo consegnò all’inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. Allora cominciò a dire: “Oggi si è adempiuta questa scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi”>> (Lc 4, 16-21).
- Gianni
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Re: Trinita'
Bravo Francesco. Ora rimane solo da capire cos'è il "passivo divino" e vedere in quali altri casi il giudeo Yeshùa lo usò, impiegando i modi espressivi ebraici.
Occorre studio, e studio serio. Certo è più facile buttare lì idee religiose preconfezionate, ma questo in un forum biblico non va bene.
Occorre studio, e studio serio. Certo è più facile buttare lì idee religiose preconfezionate, ma questo in un forum biblico non va bene.
Re: Trinita'
Nessuna deduzione o presunzione utente Gianni, si trattava soltanto di un esempio dei decine e decine presenti nel N.T., quindi il problema non è il mio, è solo di chi pretende di fornire un servizio pubblico relativo alla spiegazione neutrale della Bibbia, ma ovviamente non riesce a spiegare certe incongruenze a quel catechismo che si è formulato per se stesso. E qui chiudo. Non mi interessa lo studio biblico finalizzato non so bene a cosa. Semmai è preferibile studiare le scritture coscienti che si sta in un forum cattolico, evangelico, dei TdG e tanto altro, almeno c'è sincerità. Quando manca questa non esiste più nulla. Ai bambini diciamo che le bugie hanno le gambe corte.
- Gianni
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Re: Trinita'
Questo non è un forum cattolico, evangelico, dei TdG o di altra religione. Se a te non interessa lo studio biblico serio, non saprai mai cos'è il "passivo divino" e continuerai a leggere certi passi alla tua maniera. Ma anche questa è una scelta.