le sette chiese

massimo
Messaggi: 74
Iscritto il: sabato 9 dicembre 2017, 12:44

Re: le sette chiese

Messaggio da massimo »

alla fin fine anche i tdg sono fratelli... ci sono molte persone che darebbero la loro stessa vita per i fratelli e si farebbero a pezzi per loro... nonostante alcune dottrine siano sbagliate sia dentro che fuori le organizzazioni c'è l'apostasia... tocca solo aspettare il ritorno del Messia e in quel momento il "vero" insegnamento uscirà da Gerusalemme e tutti verremo istruiti nelle vie dell'unico vero D-o... non vedo l'ora :-)
LucaincercadiDio
Messaggi: 211
Iscritto il: domenica 16 ottobre 2016, 14:41

Re: le sette chiese

Messaggio da LucaincercadiDio »

Ciao Massimo, volevo intervenire dandoti un consiglio in più.
Innanzi tutto leggendo i tuoi post vedo tanta insicurezza e paura di fare la cosa sbagliata, mi fai tanta tenerezza( in senso buono :-) ) e mi rivedo un po’ in te.
Si capisce l’importanza che stai dando ad un passo così importante!
I suggerimenti che ti sono stati dati sono molteplici e per quanto tu sia titubante non ti hanno convinto, si perché tu vedi tanto buono nella congregazione.
Tutti premurosi, a breve diventerai 1 di loro :YMAPPLAUSE:
Ora ti consigliano e ti stanno vicino, e se hai dubbi....beh parliamone no?
Ma dopo?
Le maniere forti si faranno vive..e poi si, verrai allontanato, ma in malo modo, alla maniera di Caino dopo aver ucciso suo fratello!
Ti metteranno un suggello sulla fronte, eppure tu sei sempre il buon caro Massimo che si spende per tutti!
Io fortunatamente non mi sono mai battezzato nei TdG, ci sono andato vicino 2 volte... :d l’ho scampata per mia fortuna!
Tuttora ho dei contatti anche di lavoro con alcuni di loro, di varie congregazioni, perché ho girato molto nella mia zona, e ci sono i buoni e i meno buoni, ma nonostante io non sia disassociato capita che se non frequento, alle volte nemmeno mi salutano, o se parlo di dottrine mi allontanano come la peste...certo poi riprendi a frequentare e allora tutti di nuovo amici e insieme!!! :-)
Ho vissuto le disassociazioni di molti di loro, con alcuni ci ho fatto l’adolescenza e ti posso garantire che ne escono distrutti...i più deboli alla fine per forza di cose poi rientrano!
Non hanno nessuno attorno, poveri.
Loro lo definiscono un atto di amore....mah!,,
Per cui prendi bene in considerazione questo suggerimento, se tieni a loro, non battezzarti ma rimani piuttosto un proclamatore e prendi tempo finché con la preghiera il Padre ti avrà dato la giusta maturità per prendere una decisione, perché una volta battezzato al cambio di idee per loro verrai eliminato definitivamente...
INDIFFERENZA TOTALE...e tu mi sembri una persona sensibile..
Valuta la possibilità di battezzarti ( se ti sembra una cosa a cui non puoi aspettare) da un credente, secondo i dettami biblici al di fuori del l’organizzazione!!

Spero di esserti di aiuto!
massimo
Messaggi: 74
Iscritto il: sabato 9 dicembre 2017, 12:44

Re: le sette chiese

Messaggio da massimo »

Grazie per il messaggio...
Riguardo alla disassociazione, non ho paura di rimanere isolato da loro, anzi...

Anche se mi battezzo con i tdg, questa cosa non mi spaventa... principalmente mi preoccupa di più il parere di D-o e di Cristo riguardo il battesimo... ciò mi importa di più... poi si può sempre diventare inattivi, se mi battezzo con i tdg intendo ;)
massimo
Messaggi: 74
Iscritto il: sabato 9 dicembre 2017, 12:44

Re: le sette chiese

Messaggio da massimo »

Posso considerarmi fortunato anche perché mio padre è inattivo e la pensa come me riguardo molte dottrinali e profezie...
tom anad
Messaggi: 203
Iscritto il: martedì 19 marzo 2019, 22:12

Re: le sette chiese

Messaggio da tom anad »

Gianni
ritornando all'argomento le sette chiese di AP mi sono letto lo studio di Gianni nel link proposto all'inizio.
cito una parte:
L’Agnello apocalittico “aveva sette corna e sette occhi” (Ap 5:6). Le corna stanno ad indicare la sua dignità sovrana: pur mite come un agnello, con le sue corna “del suo bue primogenito egli ha la maestà; le sue corna sono corna di bufalo. Con esse cozzerà contro i popoli tutti quanti insieme, fino alle estremità della terra” (Dt 33:17). Il numero di sette sappiamo già che indica la completezza perfetta, che qui riguarda la sua potente sovranità.
Ora la scena si fa solenne: “Egli venne e prese il libro dalla destra di colui che sedeva sul trono” (Ap 5:7). Poche parole, che rivestono di imponente maestà la sua presa di potere. Yeshùa è già nella gloria celeste: “Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre”. - Flp 2:9-11.
E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli»”. - Ap 5:11-13.
La partecipazione alla lode celeste è impressionante: μυριάδες μυριάδων καὶ χιλιάδες χιλιάδων (myriàdes myriàdon kài chiliàdes chiliàdon), “miriadi di miriadi e migliaia di migliaia”, 10.000 x decine di migliaia e migliaia x migliaia; come in Dn 7:10: “Mille migliaia lo servivano, diecimila miriadi gli stavano davanti”
Yeshùa ha ricevuto da Dio la pienezza (settenario), “poiché al Padre piacque di far abitare in lui tutta la pienezza” (Col 1:19). “In lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità [τῆς θεότητος (tès theòtetos), “della qualità divina” (TNM)]” (Col 2:9). In conseguenza del potere ricevuto da Dio, Yeshùa merita la lode. A Dio e a Yeshùa investito da Lui di tutta la pienezza, a loro insieme, vanno le lodi e spetta il kràtos, il pieno potere. Non ai signori della terra né al Cesare imperiale. “Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!»” (Ap 5:14), aggiungendo il loro sì convinto all’inno.
La seconda parte del v. 14 richiede che venga ristabilita la verità del testo biblico originale. La traduzione della trinitaria NR è infatti tendenziosa: “Gli anziani si prostrarono e adorarono”. Se così fosse, avremmo qui che Yeshùa sarebbe adorato lui pure, essendo unito a Dio nel ricevere la lode. Il testo biblico dice però: ἔπεσαν καὶ προσεκύνησαν (èpesan kài prosekýnesan), “caddero e si prostrarono”.


Nell'ultimo capoverso parli di una traduzione tendenziosa e che debba essere ristabilita la verità.
Sono andato a controllare la versione in lingua greca e l'ultima parte del versetto 14 dice " presbuteros pipto Kai proskuneo Kai" che tradotto è gli anziani si prostrarono e adorarono.
Già conosco la tua eccezione sul termine proskuneo. Ma devi sapere che la radice è proskino che significa pregare.
Proviamo ad assecondarti per confermare la tua dottrina preconcetta (cioè fare di tutto per non adorare Dio e Gesù)
ebbene in tale circostanza se non c'è stata adorazione davanti a chi siede sul trono (YAWH) e all'Agnello significa che neanche YAWH è stato adorato. Ti rendi conto caro studioso?
Per negare l'adorazione a Cristo che è biblica la negate anche a DIO.
In tre distinti versetti nell'apocalisse c'è l'adorazione a Colui che siede sul Trono e all'Agnello, ma in tutti i passi negate l'adorazione a DIO.
Ti faccio notare un'altro aspetto, nella traduzione TNM in AP 5:6 viene tradotto " e poi vidi in mezzo, vicino al trono .... un Agnello "
Per evitare di dire che l'Agnello è in mezzo al trono viene detto che in mezzo vicino al trono.... ma questo sai che significa: se l?agnello è in mezzo ma vicino al trono significa che l'Agnello essendo al centro ha spostato il trono di Dio da una parte. Ma vi rendete conto....
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: le sette chiese

Messaggio da Gianni »

Caro Tom Anad, tu parli di mia “dottrina preconcetta (cioè fare di tutto per non adorare Dio e Gesù)”. Non so da dove tu abbia tratto questa impressione.

Prima di tutto, io non ho alcuna dottrina, ragion per cui non posso averne di preconcette. Come credente e come studioso indago la Scrittura e cerco le dottrine bibliche. Ho acquisito negli anni un’impostazione del tutto inversa a quella che mi attribuisci. Permettimi di spiegarmi.
Sin da piccolo ho avuto una propensione diciamo spirituale. Come credo avvenga per tutti, fu giocoforza assecondarla tramite la religione. Un bambino non può fare altro. E la religione era ovviamente quella cattolica, perché i miei genitori non erano credenti né tantomeno religiosi, e solo quella conoscevo. Sono quindi cresciuto, da bambino e poi da ragazzino, frequentando la parrocchia e il catechismo. La mia vera crisi religiosa avvenne quando frequentavo la quarta ginnasio. Non trovando risposte soddisfacenti da parte cattolica alle mie numerose domande, abbandonai quella chiesa. E iniziò un lungo percorso in cui indagai tutte le altre religioni cosiddette cristiane. Mio malgrado divenni un esperto di storia del cristianesimo ovvero di storia delle religioni, dal secondo secolo ad oggi. Al centro sempre la Bibbia. La svolta vera la ebbi diversi anni dopo, quando mi iscrissi alla Facoltà di Scienze Bibliche diretta dal prof. Fausto Salvoni. Un cima di conoscenza, ti assicuro. Ti basti sapere che si era formato al Pontificio Istituto Biblico, era stato un sacerdote e tra i tanti suoi lavori accademici aveva collaborato alla stesura dell’Enciclopedia Cattolica e aveva preso parte alla traduzione della Bibbia Concordata, di cui redasse anche tutte le note in calce. Poi aveva abbandonato il cattolicesimo. Da lui ho imparato una cosa, anzi due: 1. Mettere sempre al primo posto la Sacra Scrittura; 2. Non anteporvi mai una dottrina religiosa.

Mi pareva giusto dirti qual è oggi la mia impostazione. E, perché sia ancora più chiara, permettimi di farti in esempio. Per molti e molti secoli la Chiesa Cattolica oscurò la Bibbia, che aveva messo all’indice vietandone la lettura. Dopo la Riforma Protestante, essa fu obbligata a rispondere con una contro-riforma e quindi obbligata ad iniziare a riferirsi alla Bibbia. Iniziarono così a sorgere fior fiore di biblisti. Ma ecco il grave difetto: la Chiesa Cattolica aveva già da secoli il suo apparato dottrinale e non lo cambiò certo indagando la Scrittura. Piuttosto andò ad indagarla interpretandola in modo da trovarvi conferme alle proprie dottrine. D’altra parte, il protestantesimo è zeppo di quelle stesse dottrine (anima, trinità, inferno – tanto per citarne alcune), retaggio cattolico che si portò dietro con la Riforma.
Ciò che voglio dire è che cattolici e protestanti hanno in comune l’approccio alla Bibbia: la indagano cercando conferme alle loro dottrine. (Hai forse mai sentito che cattolici o protestanti abbiano rinnegato una loro dottrina scoprendo che non era biblica?).

E tu mi vieni a parlare di mia “dottrina preconcetta”?! Io non parto assolutissimamente mai da una dottrina. Alla dottrina ci arrivo casomai dopo aver indagato a fondo la Scrittura.
Ci tenevo a dirlo. (Tu puoi dire altrettanto?).

Entriamo ora nel merito. Dici che io – parole tue - devo “sapere che la radice è proskino che significa pregare”. Tom Anad! Ma dove mai tiri fuori sciocchezze simili? Permettimi di spiegarti l’etimologia di proskynèo (προσκυνέω). Questo verbo è composto da pròs (πρός), “verso”, e dal verbo kynèo (κυνέω”, “baciare”. Indica l’inchinarsi verso qualcuno e baciare la mano in segno di riverenza; presso gli orientali si arrivava a cadere sulle ginocchia e a toccare il terreno con la fronte come espressione di profonda riverenza.
Era un gesto quotidiano quando si incontrava una persona ragguardevole. Ci si inchinava in tal modo davanti a persone importanti, ed era rispetto. Ci si inchinava in tal modo davanti a idoli, ed era idolatria.

Ap 5:14b: οἱ πρεσβύτεροι ἔπεσαν καὶ προσεκύνησαν, “gli anziani caddero [a terra] e resero omaggio”. Perché? Perché era stato detto: “A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli” (v. 13).

Tu dici che “se non c'è stata adorazione davanti a chi siede sul trono (YAWH [?! Forse Yhvh?]) e all'Agnello significa che neanche YAWH [?! Forse Yhvh?] è stato adorato”.

Tom Anad caro, ti dai la risposta da solo. L’atto d’omaggio, che tu chiami col temine equivoco di adorazione, fu rivolto “a colui che siede sul trono, e all'Agnello”, come del resto mostra l’attribuzione che a loro viene fatta di lode, onore, gloria e potenza eterne (v. 13).

Prova ad evitare la parola “adorare” e ad attenerti al biblico proskynèo (προσκυνέω), “rendere omaggio”, e il passo apocalittico ti sarà del tutto chiaro.
tom anad
Messaggi: 203
Iscritto il: martedì 19 marzo 2019, 22:12

Re: le sette chiese

Messaggio da tom anad »

Gianni

cari Gianni, vedo con dispacere che preferisci negare l'adorazione a Dio piuttosto che ammettere che la Parola dice che bisogna adorare Colui che Siede sul trono e l'Agnello.
Dio che siede sul trono merita l'adorazione?

e come mai tutte le creature che sono sulla terra, in cielo e sotto terra allora si prostrano e NON ADORANO colui che siede sul Trono?.. ma si limitano a prostrarsi....

Stai offendendo Geova per non riconoscere che l'adorazione và a Geova e Gesù.

altro aspetto è la mancanza del termine adorazione nelle lingue bibliche.
Domanda: allora come sappiamo che bisogna adorare DIO?

Se il termine usato per adorare DIO nell'AT è uguale a quello usato in apocalisse perché gli dai forzatamente due significati diversi?

Vedi anche la traduzione dei settanta .....

Facciamo un confronto dentro Apocalisse
In AP 4:10 è scritto che i 24 anziani (presbiteros) si prostrano (Pipto) .... e adorarono (proskuneo)
Qui nessuno nega l'adorazione a Geova.
In AP 5:14 gli anziani (presbiteros) si prostrarono (pipto) e adorarono (proskuneo).
Di fronte allo stesso identico testo greco come può significare due cose diverse?

se questo è studiare senza preconcetti........
marco
Messaggi: 2277
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: le sette chiese

Messaggio da marco »

Tom anad non credo che il libro di Ap sia indicato per portare avanti la tesi sull'adorazione di Gesù.
Troppo complesso.
I Vangeli andrebbero bene.
tom anad
Messaggi: 203
Iscritto il: martedì 19 marzo 2019, 22:12

Re: le sette chiese

Messaggio da tom anad »

caro Marco

anche se andiamo sui vangeli il termine usato è "proskuneo" come in apocalisse.
Se in AP 4 significa adorare riferito a D-o lo è anche in AP 5 riferito a Colui che Siede sul trono e all'Agnello.
Lo è anche nei vangeli dove il termine proskuneo è usato più volte per indicare l'adorazione a Gesù
Ma ovviamente per alcuni significa quello che fa comodo...

Riguardo poi all'Apocalisse, il Signore dice "beato chi legge e beato chi ascolta" le parole del libro. Io non voglio perdere le beatitudini promesse dal Signore dicendo che Apocalisse non và letto perché difficile.
Dio ci ha lasciati liberi
Liberocredente
Messaggi: 228
Iscritto il: giovedì 21 marzo 2019, 10:40

Re: le sette chiese

Messaggio da Liberocredente »

Inserisco il capitolo 5 di Apocalisse con alcune sottolineature. Citazione dalla TNM che è antitrinitatia

5 Poi nella mano destra di colui che sedeva sul trono+ vidi un rotolo scritto su entrambi i lati* e sigillato con sette sigilli. 2 E vidi un potente angelo che proclamava a gran voce: “Chi è degno di aprire il rotolo e di romperne i sigilli?” 3 Ma nessuno, né in cielo né sulla terra né sottoterra, era in grado di aprire il rotolo e vederne il contenuto. 4 Io piangevo a dirotto perché non si era trovato nessuno degno di aprire il rotolo e vederne il contenuto. 5 Ma uno degli anziani mi disse: “Smetti di piangere. Ecco, il Leone della tribù di Giuda,+ la radice+ di Davide,+ ha vinto+ e può aprire il rotolo e i suoi sette sigilli”.
6 E nei pressi del trono, in mezzo alle quattro creature viventi* e agli anziani,+ vidi un agnello+ in piedi. Sembrava fosse stato scannato,+ e aveva sette corna e sette occhi; gli occhi rappresentano i sette spiriti di Dio+ che sono stati mandati in tutta la terra. 7 Si fece avanti e prese il rotolo dalla mano destra di colui che sedeva sul trono.+ 8 Quando l’Agnello l’ebbe preso, le quattro creature viventi e i 24 anziani+ si inginocchiarono davanti a lui. Ciascuno aveva una cetra e coppe d’oro piene d’incenso; l’incenso rappresenta le preghiere dei santi.+ 9 E cantano un nuovo canto:+ “Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio+ persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione,+ 10 e ne hai fatto un regno+ e sacerdoti per il nostro Dio;+ e regneranno+ sulla terra”.
11 E vidi, e sentii la voce di molti angeli intorno al trono, alle creature viventi e agli anziani; erano miriadi di miriadi* e migliaia di migliaia,+ 12 e dicevano a gran voce: “L’Agnello che è stato scannato+ è degno di ricevere potenza, ricchezza, sapienza, forza, onore, gloria e lode!”+
13 E sentii ogni creatura in cielo, sulla terra, sottoterra+ e nel mare, e tutto ciò che c’è in essi, dire: “A colui che siede sul trono+ e all’Agnello+ vadano lode, onore,+ gloria e potere per i secoli dei secoli!”+ 14 Le quattro creature viventi dicevano: “Amen!”; e gli anziani si inginocchiarono e adorarono.
Rispondi