Tito 2,13

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bgaluppi
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Re: Tito 2,13

Messaggio da bgaluppi »

Mattia, conosci un ex-Testimone... ;)

Io sono figlio di genitori battezzati cattolici ma mai stati praticanti. Mio papà faceva fatica ad entrare in una chiesa, mia mamma è divenuta praticante in età avanzata, per poi smettere (grazie a Dio). Prima di entrare in questo forum non avevo la minima idea di chi fossero i TdG, i pentecostali, gli avventisti, e chi più ne ha più ne metta, né tantomeno conoscevo le differenze tra le loro dottrine. Ho trovato la fede senza condizionamenti, in un brutto momento della mia vita in cui stavo perdendo me stesso e commettendo ogni sorta di peccato. Non mi sono rivolto ad alcuna congregazione religiosa, semplicemente un giorno ho realizzato chi era Yeshùa e cosa voleva da me e allora ho cominciato ad approfondire la Bibbia. E ancora oggi non mi ritengo affatto un “buon cristiano”, perché ogni giorno - grazie alla Bibbia - comprendo quanto sono lontano dall'esserlo. Ringrazio Dio di avermi tenuto a distanza da qualsiasi forma di religione.

Se fosse per me, abolirei ogni religione, ridurrei le meravigliose chiese cattoliche e le grandi moschee a bellissimi musei (e raderei al suolo quelle prive di valore storico-artistico) e distruggerei ogni idolo che si sono fabbricate. Ma ciò avverrà, quando tornerà il Messia. :-)
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Daminagor
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Re: Tito 2,13

Messaggio da Daminagor »

Si hai ragione ,ma vedo che ti sfugge,; no diciamo non volete accettare che il Cristo,l'Unto è l'adempimento di Isaia 34, 5..,secondo il quale Yhwh, EGLI stesso doveva venire a salvare , guarire, ......il suo popolo, e YHWH E' Venuto, IL Figlio;
Non sarei così sicuro che in Isaia (chiunque fossero gli autori) ci sia alcuna profezia riguardo a Yeshùa, a meno di non volercela vedere...
Comunque i tdg sono una setta con diversi problemi interni e una collezione di panzane che si trascinano dietro da decenni, senza contare che su diverse questioni bibliche prendono fischi per fiaschi, ma per altri versi forse sono biblicamente più coerenti di molte altre denominazioni cristiane.
Comunque tornando al passo in Tito, non mi è ancora chiara la questione...
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Alen.chorbah
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Re: Tito 2,13

Messaggio da Alen.chorbah »

mimymattio ha scritto:Io non conosco nemmeno un testimone di Geova, né su internet né di persona.
Eccomi presente.... In quanto tdg in disintossicazione posso dire che ho cambiato la mia posizione riguardo all argomento padre/figlio, infatti posso dire che ho capito la preesistenza di yeshua. L'unica cosa su cui posso dare margini di pensiero e su cui sto ancora riflettendo: ma nel momento Dio agiva in maniera completa attraverso yeshua forse in quel istante ci si puo permettere di dire ke era Dio, Ma finito quel compito yeshua ritornava a essere semplicemente lui. Non so per fare un esempio se il mio corpo viene posseduto da uno spirito e tutto cio che faccio e dettato dalla volontà dello spirito la persona benche in carne ed ossa non è piu Alen ma lo spirito.... Ma dal momento ke lo spirito se ne va dal mio corpo ritorno alen... Teorie un po strambe :d
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bgaluppi
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Re: Tito 2,13

Messaggio da bgaluppi »

Dami, io credo che semplicemente Paolo aggiunge l'articolo davanti a theòs perché qui usa l'aggettivo μέγας (mègas, “grande”). Senza articolo, la costruzione con l'aggettivo sarebbe impropria: non è propriamente corretto dire “del grande Dio” senza usare l'articolo determinativo, perché in questo caso l'aggettivo tra l'articolo e il nome a cui si riferisce diventa attributo del nome (mi piacerebbe che Gianni desse un parere su questa mia tesi). La posizione dell'aggettivo rispetto all'articolo è molto importante. Se avesse detto “aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria di Dio e del Salvatore Gesù Cristo” avrebbe potuto scrivere senza usare l'articolo in entrambi i casi:

ἐπιφάνειαν τῆς δόξης Θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ

Come in Flp 1:2:

χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ Θεοῦ Πατρὸς ἡμῶν καὶ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ
grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo (NR)

O in Ef 6:23:

Εἰρήνη τοῖς ἀδελφοῖς καὶ ἀγάπη μετὰ πίστεως ἀπὸ Θεοῦ Πατρὸς καὶ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ.
Pace ai fratelli e amore con fede, da Dio Padre e dal Signore Gesù Cristo (NR)

O in Ef 1:2:

χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ Θεοῦ Πατρὸς ἡμῶν καὶ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ.
Grazia a voi e pace da Dio, nostro Padre, e dal Signore Gesù Cristo (NR)

O in Gal 1:3:

χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ Θεοῦ Πατρὸς ἡμῶν καὶ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ
grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo (NR)

Dunque, ritengo che la presenza dell'articolo davanti a theòs sia in questo caso richiesta dall'uso dell'aggettivo mègas e che sòteros sia da riferirsi a Gesù Cristo, con articolo sottinteso come accade in tutti i casi riportati sopra. È utile osservare che Giuda 25 specifica chiaramente che è Dio che salva, ma per mezzo di Cristo:

μόνῳ Θεῷ Σωτῆρι ἡμῶν διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ Κυρίου ἡμῶν δόξα μεγαλωσύνη κράτος καὶ ἐξουσία πρὸ παντὸς τοῦ αἰῶνος καὶ νῦν καὶ εἰς πάντας τοὺς αἰῶνας· ἀμήν.
al Dio unico, nostro Salvatore per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore, siano gloria, maestà, forza e potere prima di tutti i tempi, ora e per tutti i secoli. Amen. — Giuda 25

Qui, l'agiografo usa l'aggettivo ("unico") come in Tito 2:13, ma l'articolo Τῷ (al dativo e riferito a μόνῳ Θεῷ, dativo) è anticipato al v. 24: “all'unico Dio”.

Dunque, per armonizzare Tito 1:2 con gli altri versetti citati, ritengo che la traduzione giusta sia:

“aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo”
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Daminagor
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Re: Tito 2,13

Messaggio da Daminagor »

Quindi la traduzione dei testimoni di geova è corretta in questo caso?
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bgaluppi
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Re: Tito 2,13

Messaggio da bgaluppi »

Secondo me si. Come si vede dagli altri esempi che ho citato, l'articolo non compare ma viene sempre tradotto con una preposizione (di, del, dello), perché in greco può anche essere sottinteso, ma non in italiano. Come si fa a dire "la casa Marco"?

Allora, in Tito 2:13 avremmo l'articolo davanti all'aggettivo perché spesso l'aggettivo va proprio tra l'articolo e il nome e diventa attributo del nome, rafforzandolo. Nel caso del salvatore Gesù Cristo non occorre, perché "salvatore" è un nome ed è specificato che si tratta di Gesù Cristo.
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Daminagor
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Re: Tito 2,13

Messaggio da Daminagor »

Ok, grazie
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Gianni
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Re: Tito 2,13

Messaggio da Gianni »

Buongiorno a tutti. Antonio ha chiesto il mio parere sul fatto che l'articolo davanti a theòs è richiesto dalla presenza dell’aggettivo μέγας (mègas, “grande”). “Senza articolo,” –spiega Antonio – “la costruzione con l'aggettivo sarebbe impropria: non è propriamente corretto dire ‘del grande Dio’ senza usare l'articolo determinativo, perché in questo caso l'aggettivo tra l'articolo e il nome a cui si riferisce diventa attributo del nome … La posizione dell'aggettivo rispetto all'articolo è molto importante”.

Prima di rispondere desidero scusarmi per la mia attuale scarsa presenza nel forum. Al momento sono molto impegnato nella stesura del mio terzo libro su Paolo, di cui ho scritto finora quasi 200 pagine (e molte ho ancora da scrivere). Ma vediamo ora l’argomentazione di Antonio.

Accogliendola, porto ad esempio altri brani biblici simili.
In Ap 9:2 si parla di un fumo salito “come fumo di una fornace grande”. Qui abbiamo lo stesso identico genitivo μεγάλης (megàles) di Tito 2:13, con la differenza che qui è al femminile ed è privo di articolo. Il genere è facilmente spiegabile col fatto che l’aggettivo si accorda sempre al genere del nome cui è riferito. Quanto all’articolo, questo è regolato dalla grande importanza che assume nella lingua greca che, essendo molto precisa, pone l’articolo davanti ai nomi di cose o persone ben identificabili o ben note al lettore. Faccio un esempio biblico: “spezzare un pane” (in greco: “spezzare pane”) vuol dire mangiare (perché con questo gesto gli ebrei iniziavano un pasto), ma “spezzare il pane” vuol dire mangiare la Cena del Signore (l’articolo “il” indica qui un pane specifico, quello appunto della santa Cena). In italiano usiamo l’articolo in entrambi i casi, in greco no! Così, in greco, è sempre. Questo va compreso bene.
Riprendiamo ora Ap 9:2. Nella frase “come fumo di una fornace grande”, il “come” indica chiaramente un paragone. Il fatto che davanti a “fornace grande” il greco non metta l’articolo indica che si tratta di una qualsiasi grande fornace. Giovanni, scrivendo che “uscì fumo” (senza articolo) rispetta l’uso greco dell’articolo. Se avesse detto ‘il fumo’ si sarebbe riferito ad un fumo specifico. Ma ora attenzione alla proposizione completa: “Aprì il pozzo dell’abisso e salì fumo”. Sia “pozzo” che “abisso” hanno l’articolo. Ambedue sono quindi specifici. Il “pozzo” non è un pozzo qualsiasi, ma quello specifico dell’abisso. E non si tratta di un “abisso” qualunque: l’articolo lo circoscrive riferendolo ad un particolare abisso ben noto al lettore. Ripeto: questo uso greco dell’articolo va compreso bene.
In Tito 2:13 è la stessa cosa: se avessimo “grande Dio” senza articolo, si tratterebbe di “un grande dio”. “Della gloria del grande Dio”: ambedue hanno l’articolo, indicando una gloria specifica e un Dio specifico. “Di salvatore di noi Yeshùa Unto” non necessita di articolo perché il nome proprio identifica perfettamente la persona di cui si parla.
Antonio riporta diversi esempi in cui manca l’articolo davanti a “Dio Padre” e a “signore Yeshùa Unto”, dimostrazioni che quando le persone sono ben identificabili si può anche non usare l’articolo.

Il passo di Tito 2:13 può essere usato per spiegare ed illustrare l’uso dell’articolo greco, ma è davvero strano che sia usato per dimostrare la pagana trinità (oltretutto, lo spirito santo non vi è neppure menzionato). Che Dio sia Uno e Unico è il caposaldo dell’ebraismo biblico. Tale caposaldo fu una “novità” unica e assoluta tra i popoli antichi, tutti politeisti (molti dei quali anche trinitari). Maometto, che scopiazzò largamente la Bibbia, avverte nel Corano i suoi di vedersi bene dal pensarla come i cristiani che sono trinitari. Già al suo tempo, la religione cristiana aveva adottato la pagana trinità.

Più che usare la grammatica e la sintassi greche, la falsa dottrina trinitaria si combatte con la Bibbia stessa e con la logica raziocinante. Bruno osserva giustamente che “se è alla destra e intercede vuol dire che non è Dio, altrimenti tanto varrebbe dire che Dio intercede”; e io aggiungo: e Dio presso chi mai dovrebbe intercedere? E, di più, se Yeshùa è Dio, intercede come Dio presso Dio? Non siamo ridicoli, per favore. Il passo di 1Cor 15:27-28, citato da Antonio, taglia la testa al toro.

Luigi dice che “il Dio e Salvatore, nel passo esaminato, è la stessa Persona e non due, come possono essere Marco e Maddalena”.
Lo invito ad avvalersi del suo stesso esempio. Si immagini, Luigi, di leggere in greco: ‘Aspettiamo l’arrivo del bel Marco e di Maddalena’. Ho rispettato del tutto la costruzione di Tito 2:13, mettendo l’articolo a ‘del bel Marco’ con tanto di aggettivo e non mettendolo a ‘di Maddalena’. Direbbe Luigi che Marco e Maddalena sono la stessa persona?

C’è da riflettere su ciò che scrive Alen.chorbah: “Nel momento Dio agiva in maniera completa attraverso Yeshùa, forse in quel istante ci si può permettere di dire che era Dio, ma finito quel compito Yeshùa ritornava a essere semplicemente lui”.
Possiamo dire che Yeshùa è Dio relativamente a noi (ma questo è un pensiero troppo profondo che rischia di essere equivocato). Nessuno ha mai visto Dio né può vederlo. Yeshùa è quello che ce Lo ha mostrato. In Yeshùa Dio agisce in modo del tutto particolare.
Il mio compianto insegnate Fausto Salvoni ha scritto nel suo libretto Chi è per te Gesù?: “Questo Gesù dopo essere stato così elevato, è pur sempre inferiore al Padre … compiuta la sua missione «il figlio» tornerà ad essere sottomesso al Padre”. Nella sua conclusione egli scrive: "Anziché affermare che Gesù è Dio preferisco asserire che in lui dimora Dio. Paolo scrivendo a Timoteo afferma: «Vi è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo» (2Tm 2:5)”.
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bgaluppi
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Re: Tito 2,13

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Gianni. Oltretutto, se Paolo avesse voluto indicare Dio e Gesù Cristo come unica persona, in greco avrebbe potuto farlo molto meglio senza utilizzare la congiunzione καί:

προσδεχόμενοι τὴν μακαρίαν ἐλπίδα καὶ ἐπιφάνειαν τῆς δόξης τοῦ μεγάλου θεοῦ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ
aspettando la beata speranza e il manifestarsi della gloria del grande Dio nostro salvatore Gesù Cristo

Se osserviamo Giuda 25, vediamo come l'autore, per specificare che il Dio unico è salvatore per mezzo del Signore Gesù Cristo, unisca il termine salvatore a mègas theòs senza utilizzare la congiunzione καί, e poi specifichi che salva per mezzo del Signore a Gesù Cristo,

(Τῷ [v.24]) μόνῳ θεῷ σωτῆρι ἡμῶν διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν

Così abbiamo:

(Τῷ) μόνῳ θεῷ σωτῆρι ἡμῶν
all'unico Dio salvatore di noi (non “all'unico Dio e (καί) salvatore di noi”, e qui non ci sono dubbi che “salvatore” è riferito a Dio)

διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν
per mezzo di Gesù Cristo il Signore di noi

Allo stesso modo, Paolo avrebbe potuto scrivere:

τοῦ μεγάλου θεοῦ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ
del grande Dio salvatore di noi, Gesù Cristo

invece scrive:

τοῦ μεγάλου θεοῦ
del grande Dio

καί
e

σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ
del salvatore di noi Gesù Cristo (che in italiano è meglio rendere “di Gesù Cristo nostro salvatore”, senza articolo davanti a σωτῆρος)

Così, la traduzione sarà:

“aspettando la beata speranza e il manifestarsi della gloria del grande Dio e di Gesù Cristo nostro salvatore”
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Gianni
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Re: Tito 2,13

Messaggio da Gianni »

Ottime osservazioni, Antonio. Bravo. :-)
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