Riflessioni sul concetto di Dio

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Gianni
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Re: Buonasera

Messaggio da Gianni »

Buongiorno a tutti. Commentando, mi cito da solo da un articolo che sto scrivendo per la rivista Ricerche Bibliche in uscita a fine mese:
Negli sconvolgimenti tellurici, nelle tempeste, nella grandine distruttrice, nelle pestilenze, gli antichi vedevano il Dio corrucciato che sconvolge il mondo con la sua ira; ma lo vedevano anche nella luce del sole che appariva ogni mattina, nella luna, nelle stelle che indicavano la via al viandante notturno. I monti, gli alberi, i frutti, le nascite, erano per loro tutte voci di Dio che parlavano alla mente umana. Questo antico modo di pensare lo troviamo, ad esempio, nei libri biblici dei Salmi e di Giobbe ; Yeshùa stesso così si espresse: “Due passeri non si vendono per un soldo? Eppure non ne cade uno solo in terra senza il volere del Padre vostro”. -Mt 10:29.
L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Buonasera
La vostra analisi è molto interessante
Ma come la mettiamo quando si legge che Dio parla a Noè?
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bgaluppi
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Re: Buonasera

Messaggio da bgaluppi »

Ti rispondo con Maimonide:

“A proposito di ciò che procede sempre secondo natura, come lo sciògliersi della neve quando l’aria si riscalda e l’agitarsi delle onde del mare quando il vento soffia, la Bibbia dice: ‘Manda la Sua parola e le dissolve’; ‘Egli disse, e sollevò un vento di tempesta, e sollevò le onde’; e circa la caduta della pioggià, dice: ‘E alle nubi Io comandero di non far cadere pioggià ecc.’. A proposito di ciò che ha per causa delle volontà umane, come la guerra di un popolo portata contro un altro popolo, o come un individuo che si muove per far del male ad un altro individuo, persino se lo insulta, la Bibbia dice, a proposito della prepotènza del ‘malvagio Nabucodonosor’ e del suo esercito: ‘lo ho comandato ai miei consacrati, e inoltre ho chiamato i miei prodi all’ira’; ‘Contro una gente empia lo invierò’; e della vicenda di Simei ben Ghera dice: ‘Se il Signore gli dice: ‘Maledici Davide’; e della liberazione di ‘Giuseppe il giusto’ dal carcere, dice: ‘Mando un re e lo libero’; e del trionfo dei Persiani e Medi sui Caldei dice: ‘Invierò a Babilonia distruttori, e la distruggeranno’; e della vicenda di Elia, quando Dio fece in modo che una donna lo nutrisse, dice: ‘Ecco, lo ho ordinato che la una donna vedova ti nutra’; e dice ‘Giuseppe il giusto’: ‘Non voi mi avete mandato qui, ma Dio’. A proposito di ciò che ha per causa la volontà di un animale e il fatto che esso venga mosso da impulsi animali, la Bibbia dice: ‘E disse il Signore al pesce’, perchè fu Dio Colui che produsse nel pesce quella volontà, e non ne fece un profeta, mandandogli una rivelazione. [...] Anche a proposito delle cose puramente casuali, la Bibbia dice, a proposito della vicenda di Rebecca: ‘E sia la donna del figlio del tuo signore, come ha detto il Signore’; e a proposito della vicenda di Davide e Gionata: ‘Va’, perchè ti invia il Signore’; e a proposito della vicenda di Giuseppe: ‘E mi ha inviato Dio davanti a voi’.

Ti è ormai chiaro come, a proposito della predisposizione delle cause, siano esse cause essenziali, accidentali, volontàrie o per volizione, ci si esprima con queste cinque espressioni, ossia: ‘comandare’; ‘dire’; ‘parlare’; ‘inviare’; ‘chiamare’. Sappilo e regolati di conseguenza in ogni passo, secondo le esigenze di quel passo: molte assurdità verranno meno, e ti sarà evidente la reale natura della questione discussa in quel passo – questione che potrebbe essere immaginata in termini remoti dal vero.” (La guida dei perplessi, II, XLVIII)

Tutto ciò perché, secondo il pensiero ebraico, “tutte le cause prossime dalle quali nasce ciò che nasce – e non c’e differenza che quelle cause siano essenziali e naturali oppure volontàrie, oppure accidentali e casuali, intendendo con volontària la causa di quel fenomeno creato che consiste nella volontà di un uomo, o persino nella volontà di un altro animale – ebbene, tutto questo è attribuito a Dio nei libri dei profeti, e si applica a questa azione l’espressione secondo cui Dio ha fatto questo, o l’ha ordinato, o l’ha detto; per tutte queste cose si usano l’espressione del dire, l’espressione del parlare, l’espressione del comandare, l’espressione del chiamare e l’espressione dell’inviare’”. Dio “è Colui che produce quella volontà in quell’animale irrazionale, ed e Colui che rende necessaria quella volontà in quell’animale razionale, ed e Colui che fa andare le cose naturali secondo il loro corso – e il caso e qualcosa di secondario rispetto all’andamento naturale, come si e detto, e partecipa per la sua maggior parte della natura e della volontà – bisogna, stando a tutto ciò, dire, per ciò che deriva necessariamente da queste cause, che Dio ha ordinato che una tale cosa venisse fatta, o che Egli ha detto: sia fatto così.” (Maimonide, Ibidem).
L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Buonasera

Riporti quanto mi è stato scritto qui:

Ti è ormai chiaro come, a proposito della predisposizione delle cause, siano esse cause essenziali, accidentali, volontàrie o per volizione, ci si esprima con queste cinque espressioni, ossia: ‘comandare’; ‘dire’; ‘parlare’; ‘inviare’; ‘chiamare’. Sappilo e regolati di conseguenza in ogni passo, secondo le esigenze di quel passo: molte assurdità verranno meno, e ti sarà evidente la reale natura della questione discussa in quel passo – questione che potrebbe essere immaginata in termini remoti dal vero.” (La guida dei perplessi, II, XLVIII)

In realtà, se posso esser sincero, non ho capito quale sia la reale natura di questo/i passi che riporto sotto:

[13]Allora Dio disse a Noè: «E' venuta per me la fine di ogni uomo, perché la terra, per causa loro, è piena di violenza; ecco, io li distruggerò insieme con la terra. [14]Fatti un'arca di legno di cipresso; dividerai l'arca in scompartimenti e la spalmerai di bitume dentro e fuori. [15]Ecco come devi farla: l'arca avrà trecento cubiti di lunghezza, cinquanta di larghezza e trenta di altezza. [16]Farai nell'arca un tetto e a un cubito più sopra la terminerai; da un lato metterai la porta dell'arca. La farai a piani: inferiore, medio e superiore.

Cosa ha sentito Noè? Chi gli ha detto di fare l'arca in maniera così precisa e accurata?
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bgaluppi
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Re: Buonasera

Messaggio da bgaluppi »

L'ha fatta lui, di sua volontà. Ma quella era la volontà di Dio. Come il pesce fece la volontà di Dio, ma è ovvio che un pesce non parli con Dio: “E il Signore diede ordine al pesce, e il pesce vomitò Giona sulla terraferma” (Giona 2:11). Come dire: "e il sole disse alla pianticella: ‘Cresci!’". Noè agì per "ispirazione", ossia prese delle decisioni, ma quelle decisioni furono "soffiate" in lui da Dio. Il termine ispirazione deriva dal latino inspirare, composto dalla particella in ("dentro", "sopra") e dal verbo spirare ("soffiare"). Propriamente, il termine ispirare significa quindi “soffiare dentro”. In termini biblici, l'ispirazione è il “soffio di Dio”, che spinge l'uomo a parlare o agire in Sua vece. In greco è espresso con θεόπνευστος (theòpneustos), composto da “Dio” (θεός, theòs) e “spirito” (πνεῦμα, pnéuma), ovvero “soffio divino”.

Il profeta non parla mai di sua sponte quando parla per conto di Dio, ma ispirato da Dio, ossia attraverso uno stato di coscienza elevato, pur facendolo con le sue parole e coi suoi mezzi espressivi. L'uomo guidato da Dio agisce prendendo decisioni e facendo delle scelte, ma quelle scelte costituiscono volontà di Dio. Secondo il pensiero biblico, Dio guida la storia umana verso il raggiungimento di un punto di arrivo già prestabilito, che è l'era messianica e ciò che è detto "il regno di Dio". Ma attenzione: non si tratta di predestinazione. Un uomo si trova sempre davanti delle scelte; quelle scelte determineranno il suo personale cammino, ed influenzeranno altri uomini e la storia stessa nel caso siano certi uomini a farle (pensa agli imperatori, ai politici, ai carismatici, etc.), ma non potranno cambiare ciò che Dio ha già prestabilito sin dalla creazione: l'espletarsi della Sua volontà ed il raggiungimento di un mondo non più governato dai desideri umani dettati dalla materia, ma dalla legge perfetta di Dio, che è amore incondizionato. Ma è necessario che ci arriviamo, come un bambino non nasce adulto ma lo deve diventare. Il racconto di Adamo ed Eva ci insegna che non si può conoscere ciò che è giusto (bene) se prima non impariamo ciò che è sbagliato (male), ciò che è vero se prima non conosciamo ciò che è falso. Tutto nasce, cresce, muore e si trasforma. Noè era un uomo che aveva imparato a distinguere il bene dal male.

Sono discorsi di una complessità inaudita...
Tichico
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Re: Buonasera

Messaggio da Tichico »

bgaluppi ha scritto:Secondo il pensiero biblico, Dio guida la storia umana verso il raggiungimento di un punto di arrivo già prestabilito, che è l'era messianica e ciò che è detto "il regno di Dio".
Ringrazio Antonio per la sua capacità di sintesi :-) , in poche parole ha definito il MIO "credo".
Stiamo andando verso l'era messianica (stiamo andando.......). Stiamo andando verso il regno di Dio (stiamo andando.......).
Se da "Torino" dobbiamo andare a "Venezia".................non siamo a "Venezia".
Insomma, ci troviamo con un Dio..... "senza trono" e un Messia che.... "deve venire". :-??
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bgaluppi
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Re: Buonasera

Messaggio da bgaluppi »

Tichico, non è proprio così... Secondo il pensiero ebraico, il mondo a venire esiste già adesso, ma fisicamente non lo percepiamo. Nella Bibbia il concetto del tempo è diverso da quello della temporalità. Molte volte, la Bibbia afferma la realtà dell'esistenza delle cose prima che esse vengano ad esistere. Un piccolo esempio tra i numerosissimi. Quando gli apostoli devono decidere il sostituto di Giuda Iscariota, pregano dicendo: “Tu, Signore, che conosci i cuori di tutti, indicaci quale di questi due hai scelto”. L'apostolo è già scelto prima che il suo nome sia tratto a sorte. Altro esempio. In riferimento al mondo a venire, la Bibbia dice: “Quanto grande è il bene che hai riservato a coloro che Ti temono, che hai approntato per coloro che hanno fede in Te” (Sl 31:20).

Tutto esiste già “in Dio”, e viene ad esistere nella realtà nel momento prestabilito. “Difatti, in lui viviamo, ci moviamo, e siamo” (At 17:28). Non in senso panteistico, ovviamente.

I padri della fisica moderna, che hanno aperto all'esplorazione del concetto di tempo eterno e immobile in cui la realtà scorre (noi scorriamo nel tempo, non è il tempo a scorrere intorno a noi), sono quasi tutti ebrei. Indovina da dove hanno tratto le loro intuizioni? ;)
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bgaluppi
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Re: Buonasera

Messaggio da bgaluppi »

Ti può essere utile leggere questa discussione:

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=5&t=1501" onclick="window.open(this.href);return false;
L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Ciao
Dalla mia domanda (sapere come mai si legge nella Bibbia che l'umanità malvagia, ad esempio nell'epoca di Noè viene punita da Dio direttamente, diversamente da ciò che vediamo oggi) che ritenevo magari banale ma pur sempre semplice mi rendo conto che è tutto molto complesso
Ora leggo persino dell'era messianica(non so cosa sia) ecc.. Ma non capisco 4 versi su Noè figuriamoci altro :-)

In conclusione Noè fu ispirato e la Bibbia lo fa capire dicendo che "Dio gli disse"..

Ma perché ispirare un uomo che fa parte comunque di quell' umanità che viene distrutta sapendo che la stessa umanità malvagia sarebbe rinata?
Credo non capirò mai il senso di questo racconto
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bgaluppi
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Re: Buonasera

Messaggio da bgaluppi »

L'agnostico, mi rendo conto che è complesso. Io stesso ho capito forse un decimo di quello che c'è da capire. Il discorso della sopravvivenza è legato alla discendenza. Come Gesù disse che un albero cattivo non può dare frutti buoni, così l'uomo "buono" non può discendere dal "cattivo". Se un bambino cresce in un ambiente genitoriale malsano, in mezzo ad abusi e malaeducazione, come vuoi che diventi quel bambino? Allora, il racconto del diluvio è simbolo di una "purificazione" dell'uomo e rappresenta qualcosa di positivo, non di negativo. Storicamente parlando, è difficile dimostrare che sia mai avvenuto nei termini esatti in cui ne parla la Bibbia. Di certo è avvenuto, poiché la Bibbia non è l'unico testo antico che ne parla. Ma il punto non è tanto la storicità del racconto, ma piuttosto il suo significato. Dio non stermina l'uomo ma lo purifica, e fa proliferare le generazioni successive da un albero buono. Allo stesso modo, Abraamo fu scelto come capostipite del popolo di Dio per la sua fede. Il messaggio è che Dio guida la crescita evolutiva dell'uomo nella giusta direzione, come un buon padre educa il figlio in modo che cresca nel migliore dei modi e diventi un adulto moralmente giusto ed emotivamente e psicologicamente equilibrato.
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