Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

trizzi74
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da trizzi74 »

Ciao Gianni, ho aperto questa discussione chiedendoti il tuo punto di vista sul "perché Ebrei 1:10-12 cita Salmo 102:25-27 ( rivolto a Dio) e lo applica al Figlio definendolo il creatore del cielo e della terra.

Ti potresti esprimere in merito a questa citazione? Ti ringrazio.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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Israel75
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da Israel75 »

Ciao, interessante ma il "tu Signore" del v 12 è DIO a me sembra.... non Gesù. Il quale è stato unto ma non compì l'azione creatrice.
L'interlineare che dice? :YMHUG:
Dice κύριος (kurios) se non erro che è un titolo che può essere riferito sia a DIO che al Messia.
.........



.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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Gianni
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da Gianni »

Trizzi, siccome insisti nel pormi la tua domanda, ti rispondo. Se non lo avevo fatto è perché certe analisi non sono facili da capire. Provo a spiegare.

In Eb 1:8 si legge: “Parlando del Figlio dice:”. Segue una prima affermazione ai v. 8 e 9. E si noti che al v. 9 è detto: “Dio, il tuo Dio, ti ha unto con olio di letizia”. Nell’applicazione a Yeshùa, Dio è definito il suo Dio. Dio è il Dio di Yeshùa.
Per altri particolari si veda la lezione n. 3 del seguente corso:
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=4887" onclick="window.open(this.href);return false;

I trinitari pretendono che Dio stia parlando al Figlio nel versetto 8 e che Dio stia dicendo una seconda cosa al figlio nel versetto 10 dove Dio indicherebbe - secondo i trinitari - che il Figlio sia il creatore di tutte le cose.
I trinitari devono presumere che Dio stia parlando al Figlio. A smentirli c’è però il testo biblico che ha πρὸς δὲ τὸν υἱόν. La preposizione πρός + accusativo significa “riguardo a”.
Al v. 13 abbiamo “disse” (εἴρηκέν). Chi è il soggetto? L’antecedente più naturale per il pronome sottinteso “egli” è al v. 10: “Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra”, riferito chiaramente a Dio.
Si riprenda ora il v. 13: “A quale degli angeli disse mai: «Siedi alla mia destra finché abbia posto i tuoi nemici come sgabello dei tuoi piedi»?”. Il soggetto sottinteso “egli” è chiaramente Dio che chiede al figlio di sedersi alla sua destra.
Il punto principale di Eb 1 è la superiorità di Yeshùa rispetto agli angeli. Nel primo capitolo si contrappone Yeshùa agli angeli ben 6 volte.
I trinitari leggono il v. 10 come se vi fosse scritto: “E [al Figlio Dio dice anche]”, mentre il testo biblico ha semplicemente la congiunzione καί (= “e”). La cattolica CEI aggiunge di suo "ancora". L’omileta ebreo autore del testo usa la parolina καί per introdurre un nuovo argomento. Quando però vuole rendere il contrasto usa la parolina δὲ (= "ma").
Si noti il v. 7: “E mentre degli angeli dice:”, poi al v. 8 il contrasto: “Parlando del Figlio dice:”. Al v. 7 abbiamo μὲν e al v. 8 δὲ. Questa correlazione indica il contrasto: “Mentre … invece”. Ma al v. 10 abbiamo solo καί. I vv. 10-12 non contengono alcun contrasto e non possono certo essere riferiti agli angeli o a Yeshùa. Qui Dio non sta affatto dicendo qualcosa al Figlio.
Il punto dei versetti 10-12 è che in tutta la storia della creazione, dall'inizio alla fine, Dio non ha mai chiesto e mai chiederà ad un angelo di sedere alla sua destra.
chelaveritàtrionfi
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Alle ottime spiegazioni di Gianni , Antonio (molto complete e precise come loro sanno fare) ecc. aggiungerei un semplice ragionamento che chiunque può fare anche se non conosce le regole linguistiche del greco nè la lingua stessa..
Il passo di Ebrei è spesso preso in maniera isolata specialmente dai trinitari . La maggior parte legge solo le scritture greche perchè essendo nuovo testamento questo avrebbe soppiantato il vecchio... quindi non lo si legge con attenzione. Chi tra questi lo ha letto e studiato, la presenza di altro viene giustificata in modo diversa.

Per onestà , chi vuole sostenere una certa teoria dovrebbe citare , in questo contesto, non solo il versetto di Ebrei mettendo accanto il Salmo 102:25-27 , ma anche il salmo 45 dove sta scritto:

6 Il tuo trono, o Dio, dura in eterno;
lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia.
7 Tu ami la giustizia e detesti l'empietà.
Perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto d'olio di letizia; ti ha preferito ai tuoi compagni.


Questi versetti fanno parte di un intero cantico

1 Al direttore del coro.
Sopra «i gigli». Dei figli di Core.
Cantico. Canto d'amore.

ed il soggetto è un uomo, un Re , vissuto in un periodo della storia di Israele (Davide?)

La domanda è questa. Come mai Yeshùa dovrebbe essere Dio in virtù di quanto è scritto in Ebrei 1:10-12 ecc-- mentre non lo è quel Re di cui si parla nel Salmo 45?

Salmi 102:25-27 (CEI)
25 Io dico: Mio Dio,
non rapirmi a metà dei miei giorni;
i tuoi anni durano per ogni generazione.
26 In principio tu hai fondato la terra,
i cieli sono opera delle tue mani.
27 Essi periranno, ma tu rimani,
tutti si logorano come veste,
come un abito tu li muterai
ed essi passeranno.


Ebrei 1:
8 del Figlio invece afferma:
Il tuo trono, Dio, sta in eterno
e:
Scettro giusto è lo scettro del tuo regno;
9 hai amato la giustizia e odiato l'iniquità,
perciò ti unse Dio, il tuo Dio,
con olio di esultanza più dei tuoi compagni.
10 E ancora:
Tu, Signore, da principio hai fondato la terra
e opera delle tue mani sono i cieli.
11 Essi periranno, ma tu rimani;
invecchieranno tutti come un vestito.
12 Come un mantello li avvolgerai,
come un abito e saranno cambiati;
ma tu rimani lo stesso, e gli anni tuoi non avranno fine.

SALMI 45



6 Il tuo trono, o Dio, dura in eterno;
lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia.
7 Tu ami la giustizia e detesti l'empietà.
Perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto d'olio di letizia; ti ha preferito ai tuoi compagni.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
trizzi74
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da trizzi74 »

Caro Gianni, in Ebrei 2:5 si legge: “Difatti, non è ad angeli che Dio ha sottoposto il mondo futuro del quale parliamo”.
Secondo te l’autore quando specifica “del quale parliamo” intende ricollegarsi al capitolo 1 o solo ai versetti iniziali del cap.2?

In attesa della tua risposta mi leggo il tuo commento sui versetti 1:10-12 di cui ti ringrazio.
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Gianni
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da Gianni »

Un accenno ad un mutamento cosmico l’omileta ebreo lo fa in Eb 1:11,12. Tuttavia non ne ha ancora parlato. Dopo il solenne inizio della sua omelia, lo scrittore ispirato di Eb ne trae le conseguenze pratiche (Eb 2:1-4). Con 2:5 avviene un taglio netto e un balzo in avanti. Finora era stata richiamata la gravità della disubbidienza alla parola degli angeli, disubbidienza che fu punita. E con ciò si voleva dimostrare come sarebbe ben più grave e punibile la disubbidienza a Yeshùa. Ora si va ben oltre, perché il mondo futuro non sarà sottoposto agli angeli, ma l’universo intero sarà sottoposto a Yeshùa. Chi aspira al mondo futuro non può affidarsi agli angeli. In 2:5 l’omileta dice del mondo futuro: περὶ ἧς λαλοῦμεν, letteralmente: “intorno al quale parliamo”. La forma verbale λαλοῦμεν è al presente indicativo. Se si riferisse a qualcosa di preciso già detto avremmo ‘avevamo parlato’. Invece ne sta parlando ora. Tuttavia si avverte nel verbo che tutta la sua trattazione precedente ha a che fare con il mondo futuro.

L’espressione “mondo futuro” è tipicamente ebraica e sta ad indicare l’era messianica, il Regno di Dio che è affidato a Yeshùa e non agli angeli. Ecco perché lo scrittore dice “intorno al quale parliamo”. I vv. 8 e 9 di Eb 2 lo confermano.

Tra parentesi, si rifletta sul fatto che agli angeli è contrapposto Yeshùa e che questi ne risulta superiore. Ora, se Yeshùa fosse Dio, come pretendono i trinitari, non avrebbe proprio alcun senso contrapporre Dio agli angeli. Non servirebbe proprio alcuna argomentazione. Se lo scrittore ispirato si dà tanto da fare per dimostrare che Yeshùa è superiore agli angeli, se lo può fare, è solo perché Yeshùa non è Dio.
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da bgaluppi »

Ottime argomentazioni, Nazareno e Gianni! Alle volte basta un semplice ragionamento.
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da trizzi74 »

Gianni ha scritto:Un accenno ad un mutamento cosmico l’omileta ebreo lo fa in Eb 1:11,12.
Ma questo mutamento cosmico è qualcosa che avverrà con certezza, oppure lo scopo dello scrittore è solo quello di mettere in contrasto la permanenza eterna del Signore ( v.10) con quella della creazione fisica, che Dio, se lo decretasse, potrebbe ‘avvolgere come un mantello’ e metter da parte perchè è corruttibile?

Io avrei una mia teoria su Ebrei 2:5 che voglio spiegarti affinchè tu esprima un tuo parere.

Il versetto di Ebre 1:6 potrebbe essere tradotto “Ma quando egli introduce di nuovo il suo Primogenito sulla terra abitata…”
In tal modo farebbe riferimento al tempo in cui il glorificato Gesù sarebbe venuto di nuovo o avrebbe rivolto speciale attenzione al mondo del genere umano. Nel tuo studio tu stesso affermi che “Tuttavia, si potrebbe pensare che l’autore si riferisca al ritorno di Yeshùa, creduto nel primo secolo imminente.”
Ora, partendo da questo presupposto, non potrebbe essere che l’autore di Ebrei 2:5 quando parla della “terra abitata avvenire” si stia ricollegando alla “ terra abitata” di Eb.1:6 che ha relazione con il periodo in cui ritorna Gesù?

Spero di essere stato chiaro.
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da Gianni »

Sì, può essere.
trizzi74
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da trizzi74 »

Gianni ha scritto:Sì, può essere.
Con questa risposta ti riferisci sia al ragionamento che ho fatto sul mutamento cosmico che sia su quello di Eb. 2:5 agganciato ad Eb. 1:6?
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