Per chi non la pensa come noi :P

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Israel75
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Re: Per chi non la pensa come noi :P

Messaggio da Israel75 »

Aldo alduccio.
Come ho detto qui non si viene bannati per le proprie opinioni.
La mia opinione è che sei molto supponente nell esprimerti, come molti pseudocattolici del passato. Qui non si discute della propria fede personale, ma di Scrittura.Il tuo modo di farlo non ti porterà da nessuna parte. Permettimi di dirtelo ma ho un particolare fiuto per i voltagabbana.Quando il dialogo si fà tosto e scritturale accusi dicendo :"...voi tdg voi quì voi là"..... E un atteggiamento tipico e scontato che dovresti abbandonare. Invece di rispondere di getto e negare tutto quello che ti viene proposto, perchè non ti rilassi un pò? Parlo di un certo "modo di porsi" non del fatto che sei buono o cattivo. Il tuo modo spesso saccente non ti porterà da nessuna parte, perchè le persone si stufano di dialogare con chi ha l'apertura mentale di un istrice.

Comunque una cosa la invidio ai cattolici, che i preti a differenza degli evangelici non devono cercarsi un posto di lavoro per vivere.
Pace a te , si fà per dire. ;)
:YMHUG:
Ultima modifica di Israel75 il martedì 19 maggio 2015, 19:04, modificato 1 volta in totale.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Aldo
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Re: Per chi non la pensa come noi :P

Messaggio da Aldo »

Si, ma in cosa consiste l'essere saccente di chi non la pensa come la maggioranza di questo forum? I trinitari che vengono qui ad esporre il proprio punto di vista sono saccenti perchè difendono quello in cui credono?
Quando si nega la piena divinità di Cristo non possiamo usare il "noi". Io credo che si è cristiani perchè si mette Gesù al centro della propria esistenza al pari di Dio Padre.
Io non mi sento di dire di essere discepolo del Messia, perchè in queste parole non ci vedo nulla di cristiano. Per voi (non posso fare a meno di porre una distanza dottrinale) Cristo è solo un mezzo per arrivare al Padre. Il fine ultimo di essere cristiani quindi è il Padre. Noi trinitari invece crediamo che il fine ultimo è Gesù Cristo, che, in quanto Dio, comprende automaticamente il Padre e lo Spirito Santo. Le differenze quindi sono tali che il "noi" non è un presupposto che possiamo condividere dal punto di vista esegetico.
Che poi qualcuno abbia letteralmente parole di dispezzo per chi la pensa diversamente dalla maggioranza di questo forum è un dato di fatto e però in questo caso nessuno si indegna. Perchè? Se invece si viene qui con l'idea di dibattere sulla Bibbia esprimendo un punto di vista diverso con determinazione e convizione allora si è saccenti. Ho capito male io? :-?
Aldo
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Re: Per chi non la pensa come noi :P

Messaggio da Aldo »

Caro Akragas, non ci piove che la questione risiede nella corretta applicazione della legge.
Per capirci, nessuno negha che l'adulterio non sia un peccato grave agli occhi di Dio.
Il punto è che la legge prima di Gesù prevedeva la lapidazione, con Gesù, quindi per il cristianesimo, la lapidazione viene abolita.
Assodato quindi che Gesù non annulla la legge, come vi spiegate questo cambio della modalità di applicazione della legge stessa? Perchè Dio dice a Mosè di lapidare un uomo se di fatto Gesù dice che non è legittima questa condanna a morte?
Io la mia spiegazione l'ho data, ma visto che qui non si accetta l'idea che nel VT la parola di Dio venisse filtrata con la mentalità del tempo, volevo sapere che spiegazione alternativa si da chi non la pensa come me :-)
AKRAGAS
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Re: Per chi non la pensa come noi :P

Messaggio da AKRAGAS »

....avevo scritto per mezz'ora e poi ho perso tutto.
scusa Aldo, appena avrò tempo ti darò la mia risposta al tuo quesito.
Parlerò in un' altra cartella
Ciao
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bgaluppi
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Re: Per chi non la pensa come noi :P

Messaggio da bgaluppi »

Alcune eresie della Chiesa Cattolica:
  • Venerazione di santi (eletti da uomini, non da Dio), morti e angeli, IV sec., non scritturale

    Culto di Maria come "Madre di Dio", V sec., non scritturale

    Papato, VII sec., non scritturale

    Celibato dei preti, XI sec., non scritturale

    "Santa" Inquisizione, XI sec., abominio voluto dai "vicari di Cristo"

    Adorazione dell'ostia, XII sec., non scritturale

    Bibbia libro proibito, XIII sec., abominio per nascondere la verita'

    Battesimo per aspersione, XIV sec., non scritturale

    Proibizione del calice ai fedeli, XV sec., negazione della cena del Signore

    Dottrina del Purgatorio, XV sec., non scritturale

    Ordinazione dell'Ave Maria, preghiera non scritturale completata nel XVI sec.

    Devozione al "Sacro Cuore" (simbolo massonico di stampo esoterico), XVIII sec., non scritturale

    Immacolata concezione, non scritturale, XIX sec.

    Infallibilita' papale, XIX sec., non scritturale

    Conferma della dottrina sulla "Madre di Dio" e sua assunzione, XX sec., non scritturale
Ultima modifica di bgaluppi il mercoledì 20 maggio 2015, 0:12, modificato 1 volta in totale.
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bgaluppi
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Re: Per chi non la pensa come noi :P

Messaggio da bgaluppi »

Aldo:
Chi dice il vero: Dio che ordina a Mosè di lapidare gli uomini peccatori o Gesù che dice che non è lecito lapidare nessuno. Come concili queste due visioni bibliche che sono opposte?
Sull'ermeneutica e la comprensione della Bibbia hai veramente tutto da imparare, come molti di noi del resto. Il problema e': vuoi imparare a comprendere le Scritture o ti basta la dottrina della Chiesa? Devi fare questa scelta. Ma se scegli le Scritture sopra alla Chiesa, dovrai necessariamente abbandonare la dottrina, perche' non sono compatibili. Se, invece, ti basta la dottrina, allora sei sul forum sbagliato. :-) Non so se te ne sei accorto... Questo e' un forum di discussione biblica, e la dottrina cattolica non interessa (quasi) a nessuno. Qui siamo eretici. :)) Attento, perche' la "Santa" Inquisizione condanna anche i frequentatori di eretici! ;)

Sei libero di restare ancorato al cattolicesimo, ma almeno abbi la cortesia di lasciarlo fuori dalle discussioni.
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bgaluppi
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Re: Per chi non la pensa come noi :P

Messaggio da bgaluppi »

Perchè Dio dice a Mosè di lapidare un uomo se di fatto Gesù dice che non è legittima questa condanna a morte?
Aldo, non e' che la parola di Dio fosse filtrata, e' che la pienezza dei tempi messianici non era ancora arrivata. Dio ha letteralmente "estratto" il Suo popolo, che furono i discendenti di Abraamo e adesso siamo anche noi, dall'orrore di un mondo in cui la fede non esisteva piu', in cui l'idolatria era unica religione e in cui la vita non aveva valore alcuno. Un mondo di morte. Ma da quell'unico uomo che ancora aveva fede e credeva nell'Unico Dio, l'Eterno creo' il Suo popolo, istruendolo con insegnamenti oggi inaccettabili (poiche' la pienezza dei tempi messianici e' giunta), ma allora necessari per evitare che il popolo di Dio venisse di nuovo fagocitato dall'idolatria.

Qualora sorga in mezzo a te un profeta o un sognatore che ti proponga un segno o un prodigio, e il segno e il prodigio annunciato succeda, ed egli ti dica: “Seguiamo dèi stranieri, che tu non hai mai conosciuto, e serviamoli”, tu non dovrai ascoltare le parole di quel profeta o di quel sognatore, perché il Signore, vostro Dio, vi mette alla prova per sapere se amate il Signore, vostro Dio, con tutto il cuore e con tutta l’anima. Seguirete il Signore, vostro Dio, temerete lui, osserverete i suoi comandi, ascolterete la sua voce, lo servirete e gli resterete fedeli. Quanto a quel profeta o a quel sognatore, egli dovrà essere messo a morte, perché ha proposto di abbandonare il Signore, vostro Dio, che vi ha fatto uscire dalla terra d’Egitto e ti ha riscattato dalla condizione servile, per trascinarti fuori della via per la quale il Signore, tuo Dio, ti ha ordinato di camminare. Così estirperai il male in mezzo a te. Dt 13:2-6

Ricorda che Dio non e' "buono" secondo il concetto umano, ma giusto, e che a noi non e' dato comprendere interamente cosa sia buono e cosa sia cattivo.

Dio doveva separare il Suo popolo dal mondo corrotto intorno a lui e preservarlo, e per farlo ha dato precetti necessari nel tempo di allora, se pur certamente inaccettabili con la venuta del Messia e la piena manifestazione del Suo amore attraverso di lui. Grazie alla legge dura della Torah, che ha preservato il popolo di Dio dall'essere fagocitato dal mondo, Israele ha partorito Yeshua, e grazie a Yeshua adesso non abbiamo piu' bisogno di lapidare adultere, poiche' Dio, tramite lui, ci ha riscattati. Ma nel mondo in cui l'uomo era schiavo del peccato e condannato a morte, non si poteva scacciare il nemico con un mazzo di fiori, tanto per intenderci, anche perche' non esisteva ancora la sicurezza della salvezza che ha portato Yeshua nella pienezza dei tempi. Adesso possiamo offrire un mazzo di fiori al nostro nemico.

Tutto fa il suo corso nel piano di Dio, che Lui ha chiaro sin dalla fondazione del mondo. Tutto fa il suo corso, secondo la Sua volonta'. Ora, come capire quali insegnamenti della Torah sono da rigettare e quali da seguire? Naturalmente attraverso gli insegnamenti e la morale di Cristo, il quale ne ha chiaramente condannati alcuni e confermati altri. La lapidazione e' ovviamente condannata, ma non il rispetto del sabato, ad esempio. La messa a morte dei falsi profeti e' chiaramente condannata, ma non i precetti relativi al Pesach, per fare un altro esempio. E cosi' via.

Inoltre, non dobbiamo secondo me sottovalutare un aspetto molto importante: la lapidazione era richiesta per "estirpare il male", come la bestemmia o l'adulterio, e Yeshua "abolisce" la lapidazione, ma non da' il via libera a bestemmia ed idolatria; semplicemente, mostra la nuova via per combatterle ed estirparle, via per la quale l'uomo non era ancora pronto e che non era in grado di praticare. Senza di lui, noi eravamo e siamo perduti. Senza di lui, noi non potevamo e non possiamo fare nulla (Gv 15:5). Lui ci insegna che non c'e' piu' bisogno di "estirpare il male" letteralmente e con atto violento, adesso lo si puo' semplicemente rifiutare, e lui ci mostra che e' possibile e, grazie al suo sacrificio, ci da' la forza per farlo, nella speranza della salvezza.

Dobbiamo capire cosa Yeshua abbia perfezionato (o reso veramente comprensibile, alla luce della grazia e della misericordia di Dio) e cosa non ci sia stato bisogno di perfezionare, poiche' gia' perfetto. I suoi insegnamenti sul sabato, ad esempio, non aboliscono il sabato, non lo trasformano in domenica, e non danno diritto agli uomini di fare cio' che vogliono e "rivedere e correggere" la Torah: lui ci insegna a comprendere pienamente il sabato, poiche' con lui viviamo la pienezza del tempo in cui Dio rinnova il Suo patto con l'uomo. Si dovra' aiutare un fratello in bisogno nel giorno di sabato, ma cio' non significa che possiamo lavorare tranquillamente, poiche' Yeshua non ha abolito i precetti, anzi li ha rispettati, da buon rabbi'. Certo, nel mondo d'oggi e' difficile rispettare il sabato, ma se uno puo' farlo lo faccia, e questo sara' ben visto da Dio.

Capisci, adesso, il perche' di tali contrapposizioni tra l'insegnamento di Yeshua e la Torah? E capisci come Yeshua ha dato completezza, pur confermando ogni iota della Torah?
marco
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Re: Per chi non la pensa come noi :P

Messaggio da marco »

Proprio nel Vangelo di Giovanni, quello tanto amato dai cattolici, Yeshùa parla di Mosè in questi termini: 46 Se credeste infatti a Mosè, credereste anche a me; perché di me egli ha scritto. 47 Ma se non credete ai SUOI SCRITTI, come potrete credere alle mie parole?
Caro Aldo, Yeshùa credeva che Mosè parlava con Dio e non lo mise mai in dubbio.
Siamo noi uomini che pensiamo di essere più buoni di Dio.
A te sembra cattivo un Dio che ordina di lapidare un uomo?
Ma quanti ne lapiderà nel Giorno del Giudizio?
Se non si comprende il ruolo che ebbe Yeshùa si commettono errori interpretativi come il tuo.
Gv 3,17: Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui.
Ti ricordo che Dio sterminò donne e bambini, neonati e anziani, per mezzo del Diluvio.
O non credi neanche a questo?
O devo riperterti cosa si legge in Atti 5?
La Bibbia è tutta ispirata da Dio. In ogni versetto, sia del Vt che del Nt, è Dio che parla.
Noi prendiamo un po di quà e un po di là, secondo i nostri gusti, tipo un cono gelato, ed ecco fatto il nostro dio secondo il nostro desiderio.
Ma che fede è questa?
A differenza tua io non ci vedo nulla di contraddittorio e non provo minimamente nessun rossore quando leggo la sentenza di condanna di uomini che hanno rigettato la Legge di Dio.
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Giorgia
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Re: Per chi non la pensa come noi :P

Messaggio da Giorgia »

Sapete cosa mi lascia decisamente perplessa? L'incoerenza di questo mondo occidentale, che vive perennemente con il dito di condanna puntato e la pistola in mano, ma dimentica di guardarsi allo specchio.

Riescono a credere che Dio farà soffrire per l'eternità (mica spiccioli) delle persone che hanno sbagliato per quanto, 20 anni? 50 anni? E questo lo considerano giusto.

Riescono a credere che i nostri parenti morti siano tutti in paradiso da subito, credono che il paradiso sia un posto bellissimo, e nello stesso tempo ti dicono: non piangere, il tuo parente è ancora con te e ti vede, e si dispiace vederti piangere... è questa la vostra concezione di paradiso? Un posto dove vedi i tuoi cari soffrire su questa terra e tu sei lì che non puoi fare nulla?

Credevano fino a qualche anno fa che i bambini che non venivano spruzzati con un goccio d'acqua prima di morire, rimanessero lì sospesi. Chissà mo' che il limbo è stato abolito, dove sono finiti sti bambini? Se li saranno spartiti Cristo e satana, metà per ciascuno?

Le stesse persone rabbrividiscono a leggere che Dio stesso ha ordinato l'uccisione di popoli interi, poi però sono d'accordo a "portare la pace" in altri paesi. Ah beh, però loro usano le bombe intelligenti, mica usano quelle stupide!
Vediamo giornalmente bambini galleggiare nelle nostre acque per scappare da quella pace... ma questo è un "male necessario"!

Queste stesse persone dicono di conoscere la Bibbia, e non sanno distinguere dalla legge data al popolo per farlo sopravvivere e arrivare fino a noi, e i dieci comandamenti. Che giusto per farvelo notare, li ha scritti Dio con il Suo dito.

Ma attenzione, leggo wikipedia "Lo Stato pontificio ha mantenuto nel suo ordinamento la pena di morte fino al XX secolo, abolendola nel 1969, benché inapplicata dopo il 9 luglio 1870, data dell'ultima esecuzione capitale."

136 anni... ma come? Cristo non aveva portato un messaggio di pace e amore? E la vita a tutti i costi? Orrore!!! Dio 5 mila anni ha ordinato l'uccisione di persone...

Che ne dite, li facciamo due conti veloci veloci per sapere quanti ne ha uccisi la chiesa per stregoneria, per portare "il messaggio di pace e amore cristiano"? Così a spanne... e stavolta però Dio non c'entra nulla, perché non lo ha comandato lui... però aspé qui abbiamo gli infallibili a ore (ehehehhe come gli alberghi...)
Mannaggia però, sti papi facevano le scelte solo nelle ore no! E' proprio un peccato nevvero?

E queste persone vogliono discutere di Bibbia? Da parte mia ho solo un consiglio : leggetevi Giobbe, potrebbe esservi utile, prima di giudicare l'operato di Dio... e datevi un'occhiatina veloce allo specchio... Sai mai che un barlume di coerenza vi sfiori!
Ultima modifica di Giorgia il mercoledì 20 maggio 2015, 13:53, modificato 1 volta in totale.
Aldo
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Re: Per chi non la pensa come noi :P

Messaggio da Aldo »

Non voglio rispondere alle provocazioni di Giorgia perchè il dialogo scadrebbe veramente ad un livello infimo [-X .
Trovo invece molto interessanti le parole di Antonio che ha dato una risposta abbastanza "ispirata".
A Marco dico che allora lui la pensa come qualcuno che ritiene che un giorno Gesù in persona verrà ad ammazzare la gente cattiva e questo lo stesso Antonio lo esclude.
Di quello che però dice Antonio ci sono dei lati oscuri.
Dici che prima della venuta di Gesù uccidere i peccatori era necessario per eradicare in male. Ti obietto che dopo la venuta di Gesù abbiamo capito che il male deve coesistere con il bene fino alla fine del mondo (parabola della zizzania) e quindi non si capisce come Dio, essendo onniscente, non conosceva ancora il suo proposito futuro con la venuta del Figlio. Ha cambiato quindi proposito? Perchè?
In secondo luogo proviamo a vedere la sorte del povero uomo che venne ucciso perchè raccoglieva legna di Sabato. Agli occhi di Dio venne quindi condannato definitivamente? E perchè lo stesso Dio non ha condannato i discepoli di Gesù quando raccoglievano le spighe nel giorno di Sabato? Forse raccogliere la legna è diverso dal raccogliere le spighe? Dove è scritto?
Infine tu hai accennato al riscatto di Cristo come condizione di "morte" che di fatto non rende necessaria la morte di altri uomi per i peccati commessi. Non so se ho capito male io, ma questo pesuppone un Dio che vuole il sacrificio di qualcuno per calmare la sua collera. Prima di Gesù il peccatore grave doveva morire per riscattare il peccato commesso. Dopo Gesù non è più necessario perchè Lui è morto e quindi Dio è soddisfatto del sanque versato. Questa logica appartiene solo agli dei pagani che pretendevano i sacrifici umani per quietare la loro ira, ma il nostro Dio non può ragionare in questi termini, perchè questo non è amore. Per favore non tiriamo in ballo l'inferno cattolico, se avete un pò di pazienza andate a verificare nel catechismo della chiesa Cattolica come la vera pena dell'inferno consista nella separazione definitiva da Dio .
Quindi Dio non manda nessuno all'inferno per punizione e non tortura nessuno con il fuoco. Siamo solo noi uomini che peccando in maniera deliberata, scegliamo di separarci da Dio e questa per noi sarà motivo di infinita sofferenza.
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