Confidenziale

Re: Confidenziale

Messaggioda bgaluppi » martedì 19 maggio 2020, 3:07

Tutto dipende se crediamo ad un Dio al modo greco, un dio personale e antropomorfo non solo nella forma e nella sostanza ma soprattutto nel carattere, che agisce e produce effetti in base a ciò che desidera, oppure crediamo ad un Dio trascendente, privo di qualsiasi corporeità e dunque oltre l’universo fisico. Io ritengo più probabile la seconda idea, perché lo stesso concetto di un Dio creatore dell’universo implica la Sua trascendenza, o non sarebbe Dio, ma solo un essere superiore all’uomo. La scienza moderna ha inoltre dimostrato la trascendenza di Dio, perché riconoscendo la presenza di una forza intelligente che muove ogni meccanismo, riconosce anche che ciò che sfugge è l’origine di quella forza. Esempio banale: Dante, in riferimento a Dio, recita “L’Amor che move il sole e l’altre stelle”; tuttavia, ciò che regola il funzionamento dei corpi celesti e anche delle molecole che compongono la materia, non è Dio, ma piuttosto una forza immanente e “programmata” che è originata dalla Sua volontà. Se fosse Dio direttamente a farlo, Egli sarebbe un corpo fisico immanente, sarebbe la stessa forza che produce effetti, perché per produrre un effetto nel mondo fisico è necessaria una forza reale e non basta una volontà o un pensiero. Ciò che è fisico e reale è la forza che produce effetti nella materia, non la volontà che ha prodotto quella forza. Infatti Genesi dice si che “Dio creò”, ma anche che lo fece con la voce, e dunque è la voce che produce un effetto, non la volontà stessa di Dio, cioè Dio, che resta trascendente. Se io voglio comunicare a chi mi sta di fronte un sentimento di felicità, è il mio pensiero a farlo, ma non direttamente. Il pensiero non è fisico, ma muove una forza che produce un suono. Io voglio dire: “sono felice”, e tale volontà genera una forza che produce autonomamente la voce, attraverso una sequenza di meccanismi fisici prestabiliti. Ma non è il mio pensiero direttamente a produrre la voce ed esprimere una frase con dei suoni. Infatti, chi ascolta, ascolta la mia voce, non la mia volontà, o sarebbe capace di percepire il mio pensiero. Invece, il mio pensiero resta trascendente e nascosto al mio ascoltatore, finché la mia voce non lo rivela. E il mio pensiero, in quanto trascendente, non ha la capacità di produrre effetti direttamente. Ancor più questo deve essere vero con Dio, perché se col mondo fisico ha creato anche leggi immutabili che lo regolano, il Suo intervento renderebbe quelle leggi inutili. Il mondo con le sue leggi fisiche è quindi un meccanismo autonomo, che funziona grazie a quelle leggi, create originariamente dalla volontà di Dio e attuate da una forza immanente anch’essa creata. Infine, se Dio intervenisse nel mondo in base a ciò che vuole, non sarebbe imparziale e dunque non sarebbe affidabile, quindi non sarebbe Dio.
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Re: Confidenziale

Messaggioda Gianni » martedì 19 maggio 2020, 4:02

Qualcuno veglia ... sulla Bibbia (come me). :-)
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Re: Confidenziale

Messaggioda France » martedì 19 maggio 2020, 5:10

Interessante e giusta questa descrizione di Dio, ma come si spiega l’intervento di Dio o di un suo inviato, (che poi è la stessa cosa) tutte quelle volte che ne parlano la Torah o i Vangeli?
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Re: Confidenziale

Messaggioda Besàseà » martedì 19 maggio 2020, 7:40

Caro Antonio è un piacere leggerti, da come scrivi sembri un ebreo.
Nel Genesi si descrive la formulazione di dieci leggi naturali in grado di riportare la terra allo stato di vita anche dopo una catostrofe planetaria.
Queste leggi danno la facoltà alla terra di creare la vita, Dio non crea direttamente come nelle narrazioni idolatriche dei popoli. Questa impostazione è più coerente con la teoria dell'evoluzione, essendo essa una creazione programmata operata dalla luce, dall'acqua e dalla terra.
Il Genesi pone prima la condizione di catastrofe planetaria più grave e poi espone la prima legge: la Luce. La grammatica impone di leggere "Bereshit bro", nel principio del creare, che più esattamente significa "separare" la terra e il cielo che erano un tutt'uno invogliato nel caos. Se si ripresentano le condizioni caotiche queste dieci leggi intervengono e riseparano gli elementi e li rimettono al loro posto. Le condizioni sono tre: tohu wavohu (lett. "nucleo e orbita" allude allo stato più semplice dei pianeti desolati), la choshekh, le tenebre (intensa nube vulcanica) e ruach elohim, il vento impetuoso.
L'intervento divino consiste nel far funzionare queste leggi presenti sin dal principio in Natura e quindi Egli è presente in queste leggi. Egli è il Creature di tutto, ma tutto dipende dalle leggi della natura ove energia e materia dipendono matematicamente l'una dall'altra. La minaccia principale per la terra secondo la Bibbia non è la distruzione atomica, ma la catostrefe vulcanica che riporta la terra allo stato di tohu wavohu e di questo parla spesso la Bibbia nei profeti. Cominciando con la distruzione di Sodoma e le piaghe d'Egitto con l'oscurazione degli astri, poi ripetuta nell'episodio di Giosuè con la caduta dei massi vulcanici dal cielo. Questo infatti cita il sefer haYashar che secondo la tradizione è il libro di Genesi, che ne descrive quella condizione caotica primordiale. Per finire poi con la catastrofe vulcanica descritta in Ezechiele, ma anche in tutti gli altri profeti.
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Re: Confidenziale

Messaggioda bgaluppi » martedì 19 maggio 2020, 11:27

Gianni, la notte è l'unico momento in cui riesco a riflettere bene sulle cose. :-)

France, lascio che sia Besasea a risponderti.

Besasea, ti ringrazio, evidentemente certi concetti iniziano a far breccia.
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Messaggioda matteo97 » martedì 19 maggio 2020, 13:21

Antonio è la stessa Bibbia a presentarci il Dio fisico a cui fai riferimento (anzi probabilmente nella religione protoebraica si adoravano una multitudine di dei di cui poi si è persa la traccia perchè YHWH è stato elevato al di sopra di tutti nel pantheon). Ora se vogliamo interpretare quei passi in modo allegorico, sostenendo che è un linguaggio poetico per esprimere vicinanza alle azione degli uomini nessuno ce lo vieta, ma siamo sicuri che la concezione di Dio non sia mutata nel tempo? E' mutato il progresso scientifico, tecnologico ma il concetto di Dio è sempre lo stesso? Parlare di origine dell'uinverso, come non lo intendiamo attualmente, mi sembra un po' azzardato. Spazio-tempo sconfinato nei tempi antichi nessuno se lo immaginava. Esisteva sempre un confine del mondo, delle colonne d'Ercole dell'Universo, oltre il quale c'era solo assenza di materia, cioè quello che noi chiamiamo il nulla oppure ancor prima che fosse formulato questo concetto l'ignoto.
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Re: Confidenziale

Messaggioda bgaluppi » martedì 19 maggio 2020, 13:33

Quello che leggi sul Tanach è il pensiero degli antichi in riferimento al divino, espresso con parabole o linguaggio poetico. Non si può certo pretendere che gli antichi concepissero la divinità, o meglio il superiore, attraverso la fisica quantistica. Ma leggendo gli autori biblici si scorge una profonda rivoluzione: mentre nei miti anteriori molteplici divinità creano il mondo attraverso scontri o riti di accoppiamento cosmici, l'Elohim di Genesi, unico Dio creatore (checché ne dicano i bigliniani), lo crea attraverso la parola. Beh, direi che siamo proprio su un altro pianeta!
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Re: Confidenziale

Messaggioda ARIANNA » martedì 19 maggio 2020, 17:57

Interessante quello che ha scritto Besasea. Mi chiedo se sia possibile prendere questa catastrofe vulcanica degli ultimi tempi come accadimento futuro certo.
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Re: Confidenziale

Messaggioda Besàseà » domenica 24 maggio 2020, 7:18

matteo97 ha scritto:Antonio è la stessa Bibbia a presentarci il Dio fisico a cui fai riferimento
Dove? Casomai è la traduzione della Bibbia.
matteo97 ha scritto:Ora se vogliamo interpretare quei passi in modo allegorico, sostenendo che è un linguaggio poetico per esprimere vicinanza alle azione degli uomini nessuno ce lo vieta, ma siamo sicuri che la concezione di Dio non sia mutata nel tempo?

Solitamente la tendenza è opposta. Si tende verso l'idolatria e poi c'è sempre chi pensa a rimettere a posto le cose. Non so a cosa ti riferisci nello specifico, ma a me non risulta che la Bibbia presenti un dio fisico, anzi, per quanto riguarda la creazione in Genesi l'autore fa trasparire tutt'altro. Dio è Elohim, significa Legislatore, che formula le leggi della natura e la sostiene con queste. Da alla natura la facoltà di crearsi da sola, non fa nulla direttamente.
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Re: Confidenziale

Messaggioda Besàseà » domenica 24 maggio 2020, 7:46

France ha scritto:Interessante e giusta questa descrizione di Dio, ma come si spiega l’intervento di Dio o di un suo inviato, (che poi è la stessa cosa) tutte quelle volte che ne parlano la Torah o i Vangeli?
Semplice! Dio crea l'uomo e immette nella sua mente la scienza esattamente come avviene negli animali con il loro istinto. Chi ha insegnato agli uccelli a fare il nido? Sono stati programmati così, anche l'uomo è stato programmato per dettare le leggi divine.

ARIANNA ha scritto:Interessante quello che ha scritto Besasea. Mi chiedo se sia possibile prendere questa catastrofe vulcanica degli ultimi tempi come accadimento futuro certo.

Ne parla la Bibbia. Le ere si alternano attraverso le catastrofi vulcaniche. Sono cose poco comprensibili attraverso le traduzioni e spesso risultano anche poco chiare a chi conosce l'ebraico alla perfezione. La Bibbia è stata chiusa volutamente per preservare il popolo di israele. Se Daniel non avesse messo i catenacci e i massoreti avessero vocalizzato correttamente il testo queste cose risulterebbero chiare. In Giosuè 10 si leggerebbe "bechizè hashamaim", nelle frecce del cielo, invece di "bechazì hashammaim", nel mezzo del cielo. Si comprenderebbe il riferimento al profeta Habakuk, si renderebbe nota la corretta ubicazione del Sinai e gli eventi vulcanici correlati. Nonché l'esatto tragitto dell'esodo, che passa attraverso lo stretto di 'Aden. Il popolo di Israele errava nel Sahara. E tante altre cose. A volte basta una sola chiave per aprire tante porte. L'alternarsi delle ere è scritta nel Talmud e vi è una previsione sconcertante verificatasi nel 531 di questa era, che fu catastrofica. Anche la vulcanologia, come scienza si è sviluppata in questi ultimi anni. Daniel scriveva che la Bibbia sarà compresa quando la conoscenza sarà abbondante: Bibbia, vulcanologia e cambio di ere sono cose molto correlate.
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