Confidenziale

[Gianni]

Luigi, approfittando dell’intervento alquanto confusionario di Tiger, sei tornato al miscuglio di versetti.

Ora ti racconto una storiella. In una notte molto nebbiosa due persone vagano nella campagna e vedono da lontano quello che sembra essere un insieme alberi o forse di pali alquanto distanziati l’uno dall’altro. Uno dice: sono pali conficcati nel terreno. E l’altro: sono alberi. Si avvicinano al primo, che ora è ben visibile, e la prima persona dice all’altra: Ora sei convinto che questo è un palo? E quello, senza alcuna logica: No, perché gli altri sono tutti alberi.

Così hai fatto tu. Dei passi in cui la Bibbia dice che una cosa parla, ti ho mostrato che si tratta di concretizzazione alla maniera ebraico-biblica. Ti ho domandato allora se riconosci che questa argomentazione del dire o parlare non può essere usata per sostenere che lo spirito sia una persona. E hai risposto che si può usare!

Torniamo alla storiella. Logica vuole che dopo che le è stato mostrato che si trattava di un palo, quella persona rispondesse: Sì, questo è un palo. Ma gli altri sono tutti alberi.

Applicato, la logica e l’onestà intellettuale esigerebbe che tu avessi risposto più o meno così: questa specifica argomentazione, è vero, non può essere usata, ma io ne ho altre cento.

Se sei onesto intellettualmente, almeno con te stesso, riconoscilo. Dopo, e solo dopo, potremo esaminare le tue altre cento.

[chelaveritàtrionfi]

Scusa Gianni, diciamo che Luigi è ottenbrato dalla religione; e tu da quale religione sei ottenbrato? abbi pazienza pure tu.
Io credo, da quanto ho capito, che Luigi sa perfettamente che lo spirito non è una persona.
E quando fa differenza fra il Gesù uomo figlio di Maria, e lo Spirito Divino che era in lui, io lo capisco perfettamente cosa intende. Solo voi non lo capite. Sai perché non lo capite? Perché tu Gianni, ta quanto intuisco dai tuoi scritti, non credi nemmeno che in Yahshua dimorava totalmente lo Spirito Divino. Ma credi semplicemente che Gesù era solo il Messia di Israele che, appunto, non ha niente di Divino.
Il problema sta anche nel fatto che tu credi che lo "Spirito" non sia altro ché "un vento impetuoso" (come tante volte lo hai spiegato ). Ma non so se ti sfugge il fatto, o lo fai di proposito, che "Spirito/pneuma" significa principalmente "mente e coscienza". Non ti hanno mai chiesto: "di che spirito sei oggi?" non è riferito certo al vento impetuoso, ma alla tua mente e umore.
Ora, una domanda la pongo anch'io a te: "se la Divinità è Spirito (Gv. 4,24 ((e la scrittura non può essere annullata)) ) secondo la tua spiegazione che hai sempre dato, la Divinità per tè è solo un vento o soffio? "

Solo voi non lo capite. Sai perché non lo capite

Tiger, dato che ti rivolgi al plurale, una cosa è dire che D-o parla attraverso il figlio ed opera attraverso di LUI , altro è credere letteralmente che D-o si sia incarnato nel figlio: il figlio sarebbe il contenitore del Padre. Quindi la persona Yeshùa non esisterebbe perchè dentro avrebbe l'essere divino. Ora posso anche comprendere che non è poi una lettura semplice questa.

Se conoscessi Luigi vedrei sicuramente la buona fede nei suoi occhi. Ho amici evangelici e non ci discuto affatto su questi argomenti. Luigi probabilmente ha capito quello che dici tu, però qui, purtroppo, si risponde sulle "parole" che vengono usate.
Quando leggo che il Figlio, non era figlio di Maria, quando il passo dice proprio così, ma ci si riferisce solamente ad un essere divino incarnato, non è la stessa cosa di dire "in Yahshua dimorava totalmente lo Spirito Divino".

Ho cercato di far notare questo tutte le volte che ho riportato i passi "che lo spirito santo agisce" o "D-o negli ultimi tempi ha parlato per mezzo del figlio" ecc..

[chelaveritàtrionfi]

Vero, ma ora serve un moderatore, meglio ancora se due. Vuoi farlo tu, Trizzi74? Naza sarebbe pure adatto, ammesso che intenda seguire costantemente il forum. Si accettano candidature!

Grazie Gianni per avermi pensato. Al momento frequenterò assiduamente il forum avendo abbastanza tempo. Più avanti non so, dipende da tante cose .. e se sopravvivo
In realtà ci sono sempre stato. Per lunghi mesi assente... una lettura ogni tanto.
Quindi, la risposta è: mi farebbe piacere ma non posso garantire di essere costantemente presente. Più avanti magari potrebbero cambiare le cose. Se così sarà darò disponibilità, se ce ne sarà bisogno.

[Luigi]

Luigi, approfittando dell’intervento alquanto confusionario di Tiger, sei tornato al miscuglio di versetti.

Ora ti racconto una storiella.

Gianni, raccontale ai fumettisti le storielle "puoi ricavarci pure qualcosa;
qui non è proprio il caso ,mentre ci approcciamo ad argomentare sulle sacre scritture.
Prova semplicemente a dare risposta a domande lecite, poichè le domande non sono mai sbagliate, casomai lo sono le risposte.
Io ti ho scritto a caratteri cubitali che , quanto ho scritto sono mie convinzioni.
Non sei d'accordo ?
Nessuno ti costringe ad accettarle.
Invece tu, con le tue repliche, dimostri di non voler rispettare le convinzioni altrui, dando pure apprezzamenti personali, tutt'altro che graditi.

[trizzi74]

IO leggo che D-o è Spirito, ma soprattutto che E' LO Spirito.

Non so se ti riferisci sempre a Gv. 4:24, ma questa scrittura non dice che " Dio è lo Spirito". Se controlli il testo greco ti accorgerai che manca l'articolo determinativo.
Inoltre mediante una traduzione interlineare puoi vedere che l’espressione “spirito santo” ricorre senza articolo determinativo anche in altri versetti. Eccoli:Atti 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2; Romani 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19; I Corinti 12:3; Ebrei 2:4; 6:4; II Pietro 1:21; Giuda 20.

[chelaveritàtrionfi]

Caro clvt, ti chiedo di non aggrapparci alle parole per fraintenderci, ;

Ok, allora scrivi solamente “non sono d’accordo” e spieghi i motivi, per evitare fraintendimenti. Altrimenti sembra che tu sei il detentore della verità e gli altri dicono boiate.

..se IL Figlio fosse solo Gesù di nazaret figlio di Maria "il figlio dell'uomo", la logica spicciola vuole che, non si può coniugare con :
L’irradiazione e l’impronta del padre .
Come potrebbe quest'uomo sostenere tutte le cose ?
Come potrebbe la presenza di quest'uomo ,essere in ogni angolo dell'universo ?
Ecco perchè della mia citazione.
Ecco perchè a mio avviso Il Logos "che è IL Figlio" era in Gesù nazareno;
la scrittura recita che IL Figlio è venuto in una carne simile alla nostra,
e ciò implica che , prima non era carne e venuto da Colui che l'aveva mandato
LUI è l'irradiazione e l'impronta del padre;
Lui è Colui che è prima di tutte le cose, e dunque non certo è nato 2 mila anni fa.
Giovanni 1, 1-18; Colossesi 1, 11, 17; e Ap. 19..., sono inscindibili.
Dunque ti chiedo di non prendere in esame solo il tempo della Sua umiliazione venuto nella carne nella pienezza dei tempi., come fanno altri; io esamino il contesto generale delle scritture.

Mi sono espresso infatti facendoti notare che il passo dice letteralmente proprio “Figlio di Maria”. Il termine “irradiazione del padre” è diverso da dire “è il padre”. L’italiano viene prima, l’interpretazione dopo.
L’associazione dei versetti presi a destra e a manca è il metodo usato dalle chiese per far dire alla bibbia ciò che vogliono, facendo pasticci assurdi ed allontanandoci dal cercare di capire cosa dice ogni singolo passo. Va analizzato tutto il contesto. Ora se scegli la strada del pasticcio, arriviamo in pasticceria. Un passo per volta e tutti i passi che vuoi.

Giovanni 1, 1-18; Colossesi 1, 11, 17; e Ap. 19..., sono inscindibili.
Dunque ti chiedo di non prendere in esame solo il tempo della Sua umiliazione venuto nella carne nella pienezza dei tempi., come fanno altri; io esamino il contesto generale delle scritture.

Vanno analizzati uno per uno, comprensi e poi collegati a tutti gli altri. Non puoi selezionare tu i passi senza considerarne altri. Chi stabilisce che questi 3 vanno messi insieme? Altri sono esclusi? Un singolo passo per volta nel contesto stesso. Giovanni scrive in un modo, Paolo in altro modo. Il succo è sempre lo stesso ma si deve comprendere.

3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei La Parola "Logos";
e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta.

Giovanni va analizzato per intero. Sopra ho scritto, citandoti anche il dizionario, che logos vuol dire “parola”. Parola in tutta la bibbia è quella che esce da Dio e non è una persona, oppure è "parola" nel senso proprio del termine.

Genesi 15:4 "Allora la parola del SIGNORE gli fu rivolta..."
Esodo 9:21ma quelli che non tennero conto della parola del SIGNORE....
Deuteronomio 30:14 Invece, questa parola è molto vicina a te; è nella tua bocca e nel tuo cuore, perché tu la metta in pratica.

Questi sopra sono alcuni esempi di come la bibbia utilizzi il termine "parola" che in greco è logos.
Prova a sostituire in tutta la bibbia "parola" con "Gesù" e guarda che pasticcio viene fuori.

Cosa si voglia intendere in Giovanni 1:1... considerando i versetti che abbiamo analizzato, “D-o..negli ultimi tempi ha parlato per mezzo del figlio” la risposta viene da se.

Col. 1, 13 Dio ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasportati nel regno del suo amato Figlio. ....
16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

E’ questo il problema. Il “per mezzo di lui” lo intendete come se Dio fosse un architetto e qualcun altro l’esecutore dei lavori. Per analizzare bene questa faccenda occorre analizzare prima Giovanni.

Sennò, ti chiedo :
Costui descritto in Col. 1, che è prima di tutte le cose..., è l'uomo Gesù di nazaret..?

Infatti non è Gesù uomo di Nazaret, ma Dio.
Per te è un essere spirituale appartenente ad una trinità.
Nella bibbia è Dio.

[Luigi]

Mi sono espresso infatti facendoti notare che il passo dice letteralmente proprio “Figlio di Maria”. Il termine “irradiazione del padre” è diverso da dire “è il padre”. L’italiano viene prima, l’interpretazione dopo.

Ciao caro
Io ho sempre affermato che Gesù nazareno è figlio di Maria e Figlio di D-o, e se non si è ancora compreso la mia convinzione , ecco che mi spiego meglio.
In più citazioni Gesù nazareno, afferma di essere "il figlio dell'uomo", appunto quello nato dalla carne , quella di Maria, partorito da lei,
dove si legge altresì che è una carne simile alla nostra.
Poi nel contempo è IL Figlio di Dio, "generato dallo Spirito santo"

e dunque IL Figlio di Dio "ha tabernacolato" in quella carne di Gesù nazareno, partorita due millenni orsono.
Dunque non ho mai affermato che IL Figlio , sia IL Padre,
ma che, come leggo è Dio come IL Padre,
nella misura che io e mio figlio sebbene due persone distinte, siamo entrambi "uomini".

Luigi ha scritto: ↑sabato 23 aprile 2022, 10:13
Sennò, ti chiedo :
Costui descritto in Col. 1, che è prima di tutte le cose..., è l'uomo Gesù di nazaret..?

Infatti non è Gesù uomo di Nazaret, ma Dio.
Per te è un essere spirituale appartenente ad una trinità.
Nella bibbia è Dio.

Aspetta caro; il contesto di Colossesi 1, 13-17 recita che IL Figlio di Dio ,tra l'altro, è prima di tutte le cose, e per mezzo di LUI sono tutte le cose; il testo non recita che è IL Padre.
Dunque è lecita la mia domanda:
Chi è IL Figlio di D-o descritto in Col. 1,13-17 ?
E' Gesù di Nazaret ?
Saluti

[chelaveritàtrionfi]

Ecco Già esprimendoti così va molto meglio.
Vedi che ci si arriva spiegandosi?

Ciao caro
Io ho sempre affermato che Gesù nazareno è figlio di Maria e Figlio di D-o, e se non si è ancora compreso la mia convinzione , ecco che mi spiego meglio.
In più citazioni Gesù nazareno, afferma di essere "il figlio dell'uomo", appunto quello nato dalla carne , quella di Maria, partorito da lei,
dove si legge altresì che è una carne simile alla nostra.
Poi nel contempo è IL Figlio di Dio, "generato dallo Spirito santo"

e dunque IL Figlio di Dio "ha tabernacolato" in quella carne di Gesù nazareno, partorita due millenni orsono.
Dunque non ho mai affermato che IL Figlio , sia IL Padre,
ma che, come leggo è Dio come IL Padre,
nella misura che io e mio figlio sebbene due persone distinte, siamo entrambi "uomini".

.....
Aspetta caro; il contesto di Colossesi 1, 13-17 recita che IL Figlio di Dio ,tra l'altro, è prima di tutte le cose, e per mezzo di LUI sono tutte le cose; il testo non recita che è IL Padre.
Dunque è lecita la mia domanda:
Chi è IL Figlio di D-o descritto in Col. 1,13-17 ?
E' Gesù di Nazaret ?
Saluti

Da come avevi scritto non si capiva. Se leggi la risposta che ho dato a Tiger capisci cosa intendo.

Quando leggo che il Figlio, non era figlio di Maria, quando il passo dice proprio così, ma ci si riferisce solamente ad un essere divino incarnato, non è la stessa cosa di dire "in Yahshua dimorava totalmente lo Spirito Divino".

Gesù è figlio di Maria (letteralmente) però tu intendi che dentro di lui non ci sia lo spirito che ha ogni uomo (l'alito di vita che Dio dà..o qualunque cosa i termini vogliano dire) bensì Dio che scende dal cielo e si incarna o meglio, la seconda persona di Dio che si incarna diventando il figlio. In base a questa spiegazione (se non mi sono spiegato bene, spiegati meglio tu) ci sarebbero seri problemi con tutto il resto, oltre al fatto che in Gesù scende una "persona" che esisteva prima mentre nell'uomo normale esiste uno spirito ex novo. Leggerai dei passi che riportano scritto "divenne superiore agli angeli" (prima non lo era)? E sempre nei passi che citi leggerai "erede di tutte le cose": è come dire uno che crea che diventa erede delle cose che ha creato.

In un certo senso Tiger fa notare e condivido, che c'è una conoscenza superiore che deve emergere in questi tempi. Oggi abbiamo più elementi per comprendere rispetto a quando 4 personaggi si elevavano dal palco e leggevano al popolino ignorante quello che volevano. Poi il popolino ignorante insegnò ai figli, ai figli dei figli ecc.. per tradizione le baggianate ed oggi ci troviamo ad affrontare queste difficoltà. Il succo è questo.

Vai con Giovanni.

Dimmi tutto.

[chelaveritàtrionfi]

Beh e se vogliamo essere sinceri ho avuto con NAZA una fitta conversazione ,ci erevamo perduti di vista , ..per vari motivi e poi anche '''per punti di vista non visti con la stessa vista'' ..poi va a finire che i punti di vista si incrociano abbastanza pur restanto ognuno un po' con la propria vista ''

OT.
Ciao Stella . Da come puoi leggere, da decenni si ha difficoltà a comprendere dei passi biblici solamente leggendo l'italiano.. non dico i passi complessi che richiedono l'analisi di tante cose e del testo originale.
Partendo da queste basi, difficoltà dovute principalmente all'ignoranza (non conoscenza), come si può pretendere che si riescano a comprendere altre cose intorno a noi? Specialmente quando nella vita ci dedichiamo ad altro?

I punti di vista rimangono punti di vista nella chiacchierata tra amici. Alla fine carta canta. Il tempo dirà.

[Luigi]

Aspetta caro; il contesto di Colossesi 1, 13-17 recita che IL Figlio di Dio ,tra l'altro, è prima di tutte le cose, e per mezzo di LUI sono tutte le cose; il testo non recita che è IL Padre.
Dunque è lecita la mia domanda:
Chi è IL Figlio di D-o descritto in Col. 1,13-17 ?
E' Gesù di Nazaret ?
Saluti

Da come avevi scritto non si capiva. Se leggi la risposta che ho dato a Tiger capisci cosa intendo.

Vai con Giovanni.

Dimmi tutto.

Aspetta caro, non trovo la tua risposta alla domanda che ti ho posto sul passo di Colossesi 1, 13-17, e ti richiedo di esprimerti, anche a ragione di chi ci legge.
Il Passo recita che IL Figlio di D-o , è prima di tutte le cose.
Tutte le cose sono state fatte per mezzo di LUI ed in vista di LUI...
Dunque:
Chi è IL Figlio di D-o descritto in Col. 1,13-17 ?
E' Gesù di Nazaret , oppure..?
E' bene chiarirlo prima di proseguire con altri passi.
Saluti