Confidenziale

Janira
Messaggi: 1181
Iscritto il: giovedì 8 febbraio 2018, 16:13

Re: Confidenziale

Messaggio da Janira »

Luigi ha scritto: lunedì 25 aprile 2022, 14:25 Mentre leggiamo che LUI E' già col Padre Suo , prima che tutto viene creato.
Luigi, da quale versetto deduci questo ? Non mi è chiaro.

Se Yeshua e/o il Figlio era già con Dio prima di tutta la creazione, per quale motivo è scritto:

Col. 1, 15 Egli è l'immagine dell'invisibile Dio, il primogenito di ogni creatura,...
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 2631
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Confidenziale

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Luigi ha scritto: lunedì 25 aprile 2022, 14:47
Caro hai fatto un'analisi del contesto, ma hai salto il verso 13; non hai risposto alla mia domanda.
Ti ho chiesto altro
, e ti ho scritto che in parte sono d'accordo.
Non serviva tutta quella spiegazione che comunque rispetto.
Ignora ciò che ti ho replicato su quanto hai scritto e che non ti ho chiesto.
Puoi replicare a ciò che ti ho chiesto nello specifico ?
Chi è "per te" IL Figlio di D-o descritto in Col. 1,13-17 ?
Attendo.
Dici che ho saltato il verso 13? Perchè mi sembrava chiaro senza bisogno di commentarlo.

13 Dio ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasportati nel regno del suo amato Figlio. 14 In lui abbiamo la redenzione, il perdono dei peccati.


"Questo passo non necessita commenti, parla da solo",avevo scritto. Dato che me lo chiedi lo possiamo sviluppare.

Dio ci ha liberati dal potere delle tenebre. Davvero c'è bisogno di commentare questo passo?

..e ci ha trasportati nel regno del suo amato Figlio. Dio ci ha (chi scrive è sempre Paolo che parla ai colossesi) trasportati nel regno del suo amato Figlio.

Il regno del Figlio è il regno di Dio, il regno dei cieli che cita sempre Yeshùa. Per questo solo termine occorrerebbe un'intera discussione. Dio affida il regno a Yeshùa (regno spirituale) e poi lui stesso lo consegnerà sottoponendosi al Padre (Apocalisse). Yeshùa stesso nella preghiera che insegna, "Padre nostro" ,dice: "venga il tuo regno". Il tuo di chi? Del Padre.

Del suo amato Figlio. Cosa vuol dire essere Figli di Dio? Basta analizzare le scritture.

Matteo 3:
13 Allora Gesù dalla Galilea si recò al Giordano da Giovanni per essere da lui battezzato..
16 Gesù, appena fu battezzato, salì fuori dall'acqua; ed ecco i cieli si aprirono ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. 17 Ed ecco una voce dai cieli che disse: «Questo è il mio diletto Figlio, nel quale mi sono compiaciuto».


Matteo 17:5
Mentre egli parlava ancora, una nuvola luminosa li coprì con la sua ombra, ed ecco una voce dalla nuvola che diceva: «Questo è il mio Figlio diletto, nel quale mi sono compiaciuto; ascoltatelo».


Il significato di "Figlio di Dio" oltre ad essere un titolo acquisito (e chi meglio di Yeshùa poteva averne diritto) ha anche un significato più profondo. Ma prima di parlare di questo aspetto occorre analizzare come e quando viene utilizzato nei vangeli questo termine ed anche in tutta la scrittura.

Per esempio ,il passo di Matteo 3 sopra riportato è un richiamo al salmo di Davide.

Davide un re, unto del signore, è chiamato "Figlio di Dio".

"Annunzierò il decreto del Signore. Egli mi ha detto: «Tu sei mio figlio, io oggi ti ho generato". (Salmi 2:7)

Figlio di Dio è anche Israele:

Esodo 4: 22 Allora tu dirai al faraone: Dice il Signore: Israele è il mio figlio primogenito. 23 Io ti avevo detto: lascia partire il mio figlio perché mi serva! Ma tu hai rifiutato di lasciarlo partire. Ecco io faccio morire il tuo figlio primogenito!».

Qui addirittura chiamato anche "primogenito".

Figli di Dio sono i messaggeri (Angeli):

Giobbe 1: 6 Un giorno, i figli di Dio andarono a presentarsi davanti al Signore e anche satana andò in mezzo a loro.


Figli di Dio sono anche coloro che si sono battezzati in Cristo:

Galati 3 :26 Tutti voi infatti siete figli di Dio per la fede in Cristo Gesù, 27 poiché quanti siete stati battezzati in Cristo, vi siete rivestiti di Cristo.

Nota. "In Cristo". Non mi pare si possa dire che i battezzati entrarono dentro Cristo, o che abbiano utilizzato Cristo come abito, oppure utilizzato Cristo come mezzo letteralmente per fargli compiere un lavoro di Figlificazione. E' ovvio che il termine "per mezzo" oppure "in" siano figurativi... per far comprendere un concetto.
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
Avatar utente
Tiger
Messaggi: 643
Iscritto il: giovedì 23 aprile 2020, 8:42

Re: Confidenziale

Messaggio da Tiger »

Scusa chelaveritàtrionfi, il mio passo lo pongo in altro momento perché non voglio creare confusione.
Una riflessione, solo una riflessione su ciò che hai scritto te la voglio porre.

Parti solo dal concetto che in Genesi 1 non è Dio che crea ma è Elohim.
Poi in Isaia 44,24 dove nelle traduzioni è scritto: "sono io il Signore che ho fatto tutto"
Se invece leggeresti come è scritto nell'originale e cioè: "L'io Yhwh fa tutto", cosa capiresti? Solo per vedere se tu capisci come capisco io.
trizzi74
Messaggi: 719
Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 17:36

Re: Confidenziale

Messaggio da trizzi74 »

Luigi ha scritto: lunedì 25 aprile 2022, 14:50
trizzi74 ha scritto: lunedì 25 aprile 2022, 14:39
chelaveritàtrionfi ha scritto: lunedì 25 aprile 2022, 14:28 Per tutte le domande che hai fatto, ti ho risposto con l'analisi versetto per versetto. Non ho cambiato i termini di nulla. Perchè dici che ho cambiato i termini?
Perché a lui non gli conviene capire o non riesce a comprendere per ovvi motivi. :d

Anche su Giovanni 4:24 a lui conviene pensare o credere che l'evangelista stia dicendo che " Dio è lo Spirito". Eppure il testo greco dimostra che in quel versetto manca l'articolo determinativo.
Se ti piace fare il saltimbanco vai al circo;
qui non aggiungi alcun contributo alla discussione, ma istighi solo la polemica.
Sei adulto e non posso aiutarti..
Sono io che non do nessuno apporto alla discussione, o sei tu che fuggi dall'osservazione che ho fatto sullo spirito santo che non ha l'articolo determinativo che a te piace tanto?
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
Luigi
Messaggi: 1177
Iscritto il: martedì 31 marzo 2015, 21:02

Re: Confidenziale

Messaggio da Luigi »

Janira ha scritto: lunedì 25 aprile 2022, 15:16
Luigi ha scritto: lunedì 25 aprile 2022, 14:25 Mentre leggiamo che LUI E' già col Padre Suo , prima che tutto viene creato.
Luigi, da quale versetto deduci questo ? Non mi è chiaro.

Se Yeshua e/o il Figlio era già con Dio prima di tutta la creazione, per quale motivo è scritto:

Col. 1, 15 Egli è l'immagine dell'invisibile Dio, il primogenito di ogni creatura,...
Primogenito...,sta per Leader, IL più importante, preminente.

Quanto alla tua domanda, è scritto in
Giovanni 17,
5 Ora dunque, o Padre, glorificami presso di te della gloria che io avevo presso di te prima che il mondo fosse. 6 Io ho manifestato il tuo nome agli uomini, che tu mi hai dato dal mondo; erano tuoi, e tu me li hai dati; ed essi hanno osservato la tua parola.

Ciao
Luigi
Messaggi: 1177
Iscritto il: martedì 31 marzo 2015, 21:02

Re: Confidenziale

Messaggio da Luigi »

Caro clvt
Abbi pazienza, ho fatto tre volte la stessa domanda, e vedo che non sei entrato nel merito.
Forse sarà un mio limite, ma non trovo la tua risposta.
Provo a formulare diversamente la domanda.
In Colossesi 1, 13-17, leggo del Figlio di D-o al verso 13 .
Ora esaminando il contesto, di questo Figlio di D-o , tra i vari titoli, di preminenza, importanza, si legge tra l'altro ,che
E' prima di tutte le cose.
Ora ti ho chiesto:
Chi è questo Figlio di D-o che è prima di tutte le cose.... ?
Spero che, ti risulti chiara la mia domanda.
Stammi bene
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 2631
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Confidenziale

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Tiger ha scritto: lunedì 25 aprile 2022, 16:01 Scusa chelaveritàtrionfi, il mio passo lo pongo in altro momento perché non voglio creare confusione.
Una riflessione, solo una riflessione su ciò che hai scritto te la voglio porre.

Parti solo dal concetto che in Genesi 1 non è Dio che crea ma è Elohim.
Poi in Isaia 44,24 dove nelle traduzioni è scritto: "sono io il Signore che ho fatto tutto"
Se invece leggeresti come è scritto nell'originale e cioè: "L'io Yhwh fa tutto", cosa capiresti? Solo per vedere se tu capisci come capisco io.
Premettendo che le spiegazioni che fino ad ora ho dato, si riferiscono solamente alla traduzione dei testi, quando si va a leggere dai testi originali, emergono tanti altri significati ed addirittura molte interpretazioni che noi diamo andrebbero riviste. I passi di Genesi, essendo famosi ed avendo suscitato molto interesse specialmente in questi tempi, possono essere facilmente individuati con i termini originali (errori a parte). Genesi 1 (Dall’interlineare): “In principio creò Elohìm i cieli e la terra e la terra era tòhû e böhû e tenebra su facce di abisso e rûah Elohìm libratesi su facce di le acque”

Genesi 2:4: “Queste tôlēdôt di i cieli e la terra in essere creati essi in giorno di fare Yhvh Elohìm….”

Nel primo capitolo di Genesi compare solo Elohìm, colui che crea. Al capitolo 2,invece, viene specificato che queste tôlēdôt di i cieli e la terra furono creati in giorno di fare Yhvh Elohìm.

Sappiamo che nelle traduzioni Elohìm ed altri termini vengono tradotti con “Dio”.

Ad esempio in Deuteronomio 32:8 : "Quando far ereditare Elyōn gojim quando dividere egli…"

Deut 32:12 yhvh solo conduce lui e non con lui El forestiero.

Elyōn è tradotto con altissimo, Yhvh con Dio, Elohìm con Dio, El con Dio.

Per non allungare troppo la discussione mi soffermo sul termine Elohìm, perché me lo chiedi, ma accennando solo che “El” è inteso come “potente” (così mi risulta).

Sono chiamati Elohìm anche gli dèi e Yhvh è il più grande di tutti gli altri (Esodo 18:11).
Sono chiamati Elohìm anche uomini come Mosè :

Esodo 7:1 E il Signore disse a Mosè: «Ecco, io ti ho costituito come Elohìm del Faraone, e tuo fratello Aaronne sarà il tuo profeta.

oppure Davide:
Salmi 8:5 Eppure tu l'hai fatto solo di poco inferiore a Dio [מֵאֱלֹהִ֑ים (mê·’ĕ·lō·hîm)], e l'hai coronato di gloria e d'onore. (Nuova riveduta)

Riguardo alle singole divinità Chemos, Astoret, Milkom ecc.. il termine di riferimento mi pare che sia “elohè”.

Leggendo questi passi mi viene da pensare che sulla terra c’erano molti potenti (divinità pagane, re, legislatori) ma Yhvh era il più alto di tutti. Gli altri potenti, chiamati anche Elohìm potevano essere divinità inesistenti oppure esseri in carne ed ossa. Per esempio Milkom può derivare da Malkām che vuol dire "il loro re".

Ma su questi argomenti non vado oltre perché non sono un esperto.

Andando al passo di Isaia 44:24 "L'io Yhwh fa tutto …” mi pare sia in linea con Genesi 2.
Poi il passo fa intendere che era da solo… che non c'era nessuno con lui mentre faceva..

Nel momento in cui viene all’esistenza l’uomo è detto “facciamo a nostra immagine a nostra somiglianza” . Ma al momento mi fermo qui.

Per risponderti alla domanda:
Se invece leggeresti come è scritto nell'originale e cioè: "L'io Yhwh fa tutto", cosa capiresti? Solo per vedere se tu capisci come capisco io.
Capisco che Yhvh è colui che ha fatto tutto perché è lui al di sopra di tutti gli altri Elohìm. In linea con Genesi 2 ed in linea con Esodo 18:11
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 2631
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Confidenziale

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Luigi ha scritto: lunedì 25 aprile 2022, 16:53 Caro clvt
Abbi pazienza, ho fatto tre volte la stessa domanda, e vedo che non sei entrato nel merito.
Forse sarà un mio limite, ma non trovo la tua risposta.
Provo a formulare diversamente la domanda.
In Colossesi 1, 13-17, leggo del Figlio di D-o al verso 13 .
Ora esaminando il contesto, di questo Figlio di D-o , tra i vari titoli, di preminenza, importanza, si legge tra l'altro ,che
E' prima di tutte le cose.
Ora ti ho chiesto:
Chi è questo Figlio di D-o che è prima di tutte le cose.... ?
Spero che, ti risulti chiara la mia domanda.
Stammi bene
Luigi ed io ti ho dato 4 volte la risposta :-\ . Mi pare di aver analizzato tutti i passi dal 13 al 17 andando oltre.

il figlio di Dio al versetto 13 è Yeshùa che prende il titolo di "Figlio di Dio" al battesimo (anzi il concetto è molto più complesso perchè secondo me si tratterebbe di "elezione"). Poi si spiega cosa vul dire essere figli di Dio da tutti gli altri passi paolini. Ho anche specificato che essere "figli di Dio" ha un significato più profondo. Anche noi siamo "figli di Dio" se facciamo come è scritto....

Il figlio di Dio, in questo caso Yeshùa ..che si è sempre definito figlio dell'uomo (essere umano), è prima di ogni cosa . Il significato del "prima di ogni cosa" è stato spiegato nella parte "primato di Yeshùa".

il versetto a cui ti riferisci in particolare è questo:

17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Anche qui, si fa riferimento alla “primogenitura”, ossia al primogenito per importanza. Tutto è stato creato in vista di Yeshùa.

Ma il versetto 17 è spiegato dal successivo versetto 18:

18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; egli che è il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.

Yeshùa ha il primato su ogni cosa: è il principio: è il capo della chiesa, il primo dei morti risorti (lo ha resuscitato Dio).

Yeshùa, figlio di Dio in questo contesto, è prima di tutte queste cose .. nel senso che è il più importante o che viene prima delle altre. Per esempio è il principio di ciò che sarebbe stato l'insegnamento da quel momento in poi, il primogenito dei morti (risuscitato da Dio), primo nel senso di primo elemento della chiesa (capo)..

Cosa non ti è chiaro?
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 2631
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Confidenziale

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Luigi ha scritto: lunedì 25 aprile 2022, 16:37
Giovanni 17,
5 Ora dunque, o Padre, glorificami presso di te della gloria che io avevo presso di te prima che il mondo fosse. 6 Io ho manifestato il tuo nome agli uomini, che tu mi hai dato dal mondo; erano tuoi, e tu me li hai dati; ed essi hanno osservato la tua parola.

Ciao
Io ti consiglio di non ripartire col citare passi a raffica. Concentrati su quelli che già abbiamo messo nel calderone. Poi Prendi Giovanni 17 e lo leggi dal versetto 1 al versetto 25 , tutto. Altrimenti utilizzi il metodo caro alle chiese di prendere versetti a raffica e fargli dire cose a loro piacimento.
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 2631
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Confidenziale

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Anzi. Ho una proposta per Luigi. Dopo aver finito la discussione sulla lettera ai colossesi, propongo che spieghi lui Giovanni 17 tutto, versetto per versetto.
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
Rispondi