risposta a besàseà

noiman
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Re: risposta a besàseà

Messaggio da noiman »

Sono dispiaciuto per l’intera situazione, c’è sempre da imparare, non mi ero mai posto il problema della presunta idolatria degli indù e non sapevo che esistessero i noachidi, forse trascuro il web e guardo pochi telegiornali, comunque ben venga il confronto e vi dico che nessuno deve prendersela troppo, ma è anche vero che come si fa ad applaudire con una sola mano, forse si batte sul tavolo o ci si schiaffeggia? ;)
Mah !
A proposito di Halachà , mi viene i mente un vecchia riflessione, e non chiedetemi la fonte perché non la ricordo:


Durante una festa una serva erroneamente pone un cucchiaio del servizio del latte nella pentola del khòlent, il padrone di casa inorridito sospende la festa e il rinfresco poi corse affannato a casa di un grande maestro di Halachà per chiedere come comportarsi in questa occasione, il rabbino che aveva altro da fare lo fece attendere molte ore , nel frattempo le pietanze si raffreddavano e nessuno poté mangiare ma solo attendere, immaginate la situazione , voi cosa avreste pensato e fatto?
Incazzati avreste protestato, avreste sbattuto la porta andandovene, oppure avreste mangiato lo stesso senza attendere il padrone di casa.
Cosa fecero gli ebrei ? Ringraziarono D-o per aver fatto il precetto di non mischiare carne e latte e attesero felici il padrone di casa.”

E quasi ora di shabbat, siate tutti sereni. :YMHUG:
Noiman
amos74
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Re: risposta a besàseà

Messaggio da amos74 »

Ciao Besasea,

Sicuramente leggerai questo mio intervento dopo la fine dello Shabbat.
Dopo alcune ore di riflessione scrivo nuovamente per tentare di spiegare in modo chiaro, sereno e circostanziato la genesi, il senso ed il contenuto del mio intervento sulla tematica.

Una precisazione preliminare:il fatto che io sia intervenuto in seno ad una discussione dai vivaci toni polemici è soltanto occasionale, in quanto ho utilizzato solo lo spunto sul problema idolatria per esprimere le mie opinioni, senza voler dare alle stesse una patente di partigianeria a favore di una posizione specifica, e soprattutto senza voler polemizzare in alcun modo, essendo anzi molto dispiaciuto per i litigi di cui ho letto, come ho chiaramente esplicitato.

Personalmente, e lo dico solo per trasparenza, sono un noachide che NON crede nella esistenza di intermediari tra HaShem e l'uomo.

Veniamo al cuore del dibattito.

Hai pienamente ragione:senza alcun dubbio, per la Halakhah ogni tipo di culto differente da ciò che è insegnato e comandato dalla Torà è 'avodah zarah", cioè appunto "culto straniero",e come tale interdetto in modo assoluto agli Ebrei. Mi sono invece posto un' altra questione, e cioè se esistano o meno , sul piano halachico, forme di avodah zarah per i Gentili, e ripeto solo per loro, che non contrastino col divieto noachide contro l'idolatria. L'argomento a mio modesto avviso è complesso, e non facilmente definibile. Ad esempio, prendiamo l'Islam :è certamente avodah zarah per quello che si è detto prima, ma è un culto idolatrico? Lo stesso Rambam dice di no in alcuni suoi responsa, dove afferma che le follie dell'Islam sono altre, ma che i musulmani hanno in toto ripudiato l'idolatria, e che sulla conoscenza di HaShem non commettono errore alcuno. L'Islam è avodah zarah e pertanto proibito agli Ebrei, ma per Maimonide non costituisce idolatria, e sulla stessa posizione convergono altri maestri.

La questione è più problematica per culti come il cristiano e l'induista:di primo acchito sembrerebbe non vi sia dubbio sulla loro qualificazione idolatrica in termini halachici, ma il dubbio mi è sorto leggendo, sul sito http://www.chabad.org" onclick="window.open(this.href);return false;, la edizione inglese del Mishneh Torah di Rambam curata da Eliyahu Touger, un rabbino ortodosso nonché studioso che mi risulta essere piuttosto apprezzato nel mondo ebraico.
Ora, Rav Touger scrive la seguente nota al passo del libro Avodat Kochavim 1:1 di quest'opera di Maimonide :

"Based on Deuteronomy 4:19, certain authorities maintain that the Gentiles may worship other gods, provided they have the awareness that God is the Ultimate Power.

The Rambam, however, does not mention this perspective in these halachot, nor in Hilchot Melachim, Chapter 9, where he discusses the prohibition against the worship of false gods as it affects Gentiles. (In Sefer HaMitzvot -positive commandment 2), however, he states "Israel is commanded regarding the unification of God"; from which it could be inferred that Gentiles need not believe in this concept and can combine their worship of God with other powers”.

Rav Touger pertanto afferma che alcune autorità halachiche , a differenza di Rambam, considerano lecito per i Gentili il culto prestato ad esseri ritenuti intermediari tra HaShem ed il mondo, purché adorino il Creatore quale Potere Supremo al Quale tutti gli altri sono sottoposti e sottomessi. Rav Touger inoltre ipotizza che, sulla scorta del fatto che Maimonide appaia, nel suo Sefer HaMitzvot, considerare il precetto ex Deuteronomio 6:4 sulla unità di HaShem come una mitzvah riservata al solo Israel, la stessa esegesi di Rambam possa aprire la strada ad una liceità halachica per il culto dei Gentili separata rispetto agli Ebrei, anche se, per essere precisi, la questione afferente alla unità del Creatore non investe tanto, a mio avviso, il problema circa la esistenza o meno di "intermediari", come afferma Rav Touger, bensì concerne la eventuale ammissibilità per i Gentili di una concezione e conseguente adorazione di HaShem in forma trinitaria, una fattispecie certo connessa, ma non esattamente coincidente con la problematica sugli interdediari, anche se nella concreta analisi i Maestri d'Israel sovente valutano unitariamente i due casi.

Ora, delle due l'una:o questo Rav Touger è un totale incompetente, e quindi ha scritto una castroneria sul piano halachico, oppure effettivamente la tradizione ebraica contempla anche questa posizione. Io ho propeso per la seconda idea, considerata la fama di Rav Touger anche quale traduttore di svariate opere di Halakhah, ed ho pertanto approfondito la tematica. Ho quindi contattato personalmente Rav Touger chiedendogli alcune delucidazioni sul tema,che ancora attendo poiché egli mi ha detto, in modo tengo a precisare molto cordiale, di essere parecchio impegnato, e che quindi mi risponderà quando potrà.

Ho quindi continuato nella mia ricerca,ed ho letto su un forum ebraico che l'autorevole Rav e Posek Yaavetz (Yaacov Emden) sostiene la predetta posizione nella sua opera "She'eilas Yaavetz", al punto 1.41.
Dopo innumerevoli ed infruttuose ricerche, ho ottenuto il testo ebraico del predetto responsum da Zvi Zohar, professore emerito presso l'Università di Bar-Illan, ed ho poi richiesto a Rav David Berger, professore decano presso l'Università Yeshiva "The Bernard Revel Graduate School of Jewish Studies", la cortesia di tradurmi in inglese il passo che ho poi citato nel mio intervento. Il Prof. Berger mi ha inoltre confermato che Yaavetz ammette per i Gentili la liceità halachica del culto verso gli intermediari.

Anche qui:o il rabbino e professore Berger è un altro incompetente, oppure Yaavetz è una di quelle autorità alle quali fa riferimento Rav Touger nella sua sopra riportata nota.

Procedendo nella mia ricerca sull'argomento, ho trovato un libro molto interessante intitolato "Same God, Other god: Judaism, Hinduism, and the Problem of Idolatry", scritto dal rabbino e studioso Alon Goshen Gottstein , fondatore dell'Elijah Interfaith Institute con sede a Gerusalemme. In questo libro un capitolo è dedicato alla posizione espressa sulla idolatria da Nachmanide e, in passaggi più brevi, anche da Rashba, dove l'autore illustra le opinioni di questi due maestri così come le ho evidenziate nel mio intervento;Nachmanide e Rashba appaiono pertanto,in base a quanto affermato in questo libro, far parte di quelle autorità cui fa riferimento Rav Touger, ammettendo il culto di intermediari per i Gentili. Questo studioso è un cialtrone? Non credo e comunque non lo so, ma ha scritto quello che io ho riportato.

In ultimo :la dichiarazione congiunta tra il Gran Rabbinato d'Israele e le autorità induiste da me citata e pubblicata a mezzo pertinente link. Tu affermi che sia una generica intesa di rispetto e collaborazione reciproci, ma ti prego di leggere con attenzione il punto 2),il cui contenuto trascrivo di seguito:

"It is recognized that the One Supreme Being, both in its formless and in manifest aspects, has been worshipped by Hindus over the millennia. This does not mean that Hindus worship gods and idols. The Hindu relates to only the One Supreme Being when he / she prays to a particular manifestation "

In tale passo è scritto chiaramente che gli induisti non adorano gli idoli, poiché i" "devata" non sono idoli, ma sono intesi quali manifestazioni dell'unico Essere Supremo. È una sciocchezza sul piano halachico? Può essere ovviamente, ma sono affermazioni formalmente sottoscritte dai Rabbini Capo d'Israele, e quindi se si tratta di una castroneria halachica essi ne hanno la piena paternità.

Io sono un dilettante in materia di Halakhah, ne sono pienamente consapevole, come so anche che un altro mio grande limite è la mancata conoscenza dell'ebraico, la quale limita il mio campo di studio a testi scritti o tradotti in italiano ed in inglese ( una nota a corredo, giusto per alleggerire la discussione :la tua firma dice "per me valgono solo le opere scritte in ebraico";non entro nel merito, ma credo che dovresti aggiungere l'aramaico, nel quale sono scritti i Targumin Onkelos e Jonathan, ma sopratutto le due Ghemara...) .

Penso però anche di essere stato intellettualmente onesto nel citare esattamente, alla fine del mio primo intervento, le fonti che ho utilizzato, e non ritengo francamente di essere responsabile se i rinomati e famosi studiosi e rabbini ortodossi di cui sopra dovessero aver eventualmente scritto stupidaggini nelle loro opere o nelle loro dichiarazioni, perché appunto chiunque legga il mio intervento ha piena cognizione della precisa bibliografia di cui ho fatto uso.

Come ho detto in precedenza credo nella unità di HaShem, e penso inoltre che non esistano intermediari tra il Grande Re e l'essere umano; di conseguenza non potrei mai aderire a qualsivoglia tipo di culto verso tali realtà, a prescindere dalla loro eventuale liceità halachica in termini di devozione per i Gentili. Ma ciò non mi impedisce di rispettare profondamente le persone che vi credono ed il loro stesso culto , e di manifestare invero un rilevante interesse verso eventuali posizioni di liceità emerse in seno alla tradizione ebraica, le quali potrebbero costituire un importante base di pensiero per rafforzare il dialogo costruttivo tra i diversi culti, si badi bene senza affatto rinunciare alla identità di ognuno.


Ti saluto con un caro abbraccio :non dobbiamo mai dimenticare come la Torà ci insegni che siamo tutti fratelli poiché discendiamo dai medesimi progenitori, verità ricordata anche dal grande Rav Shimon Ben Azzai(colui che, dice lo Shulchan Arukh, non ha violato la mitzvah della procreazione pur restando celibe tutta la sua vita, e ciò in quanto fece tale scelta per amore della Torà), il quale afferma che un fondamentale brano della Torà è quello di Genesi 5,1:

"Questo è il racconto delle generazioni dell'uomo; nel giorno in cui l'Onnipotente creò l'uomo, a somiglianza dell 'Onnipotente lo creò".

Riccardo alias Amos74
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Re: risposta a besàseà

Messaggio da amos74 »

Buon giorno anche a te Besasea.

Ho impiegato molto tempo per scrivere il mio ultimo intervento, con il quale ho cercato di spiegare con serenità le ragioni della mia esposizione, ma sopratutto
ho voluto veicolare verso di te un messaggio di cordialità e di affetto, nel nome della fraternità universale discendente dai comuni progenitori della intera umanità.
Vedo con dispiacere che continui ad asumere verso di me un tono iroso e rancoroso, privo di qualsiasi elemento di cordialità. Hai chiaramente detto che mi consideri uno che "ripete a pappagallo" quello che un apprezzato studioso ebreo ortodosso come Rav Touger afferma:poco male, io stesso ho detto di essere un dilettante in materia ed anche a digiuno di ebraico, mi accollo anche il tuo gentile epiteto di "ripetitore a pappagallo", animale che tra l'altro io amo molto (del resto, tra noi simili ci si intende).

Non intendo mai più intervenire su questa materia perché è evidente che tu mi disprezzi, come ampiamente comprovato da questo tuo ultimo intervento, privo della benché minima gentilezza verso un uomo magari incompetente, ma che ti ha salutato con un abbraccio fraterno. Non vi era motivo di tanta aggressività, ma pazienza.

Visto che il Gran Rabbinato D'Israele ha sottoscritto questa benedetta dichiarazione, dove tra l'altro si dice:

"This does not mean that Hindus worship gods and idols."

Seguirò il tuo consiglio, e chiederò al Rabbinato se a questo punto sia halachicamente lecito per un Ebreo bere il vino preparato da un Induista :sono sicuro che neanche risponderanno ad un misero Goy come me, il quale non merita certo lo loro considerazione.

Shalom. Stammi bene.
amos74
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Re: risposta a besàseà

Messaggio da amos74 »

Farò così, fratello. Sono felice che ci siamo chiariti.
Shalom

Ti abbraccio
amos74
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Re: risposta a besàseà

Messaggio da amos74 »

Ciao Besasea,
Però in più occasioni Maimonide dice che i musulmani non sono idolatri. Non è così? Vedi ad esempio Mishneh Torah Ma'achalot Assurot 11:7.

Sì, ho letto ciò che il Meiri ha scritto sull'argomento, che tra l'altro era strettamente limitato, se ricordo bene, alla questione dei giuramenti trattata dal Talmud. Certamente si deve tenere in considerazione il flagello delle persecuzioni anti ebraiche per il giusto approccio alla tematica così come trattata da alcuni maestri. Continuo la mia indagine, in modo sereno e laico, per motivi di studio. Le mie posizioni personali sono note.
In onore di alcuni miei amici di fede induista, voglio invece far notare che le comunità ebraiche d'India sono state invece sempre rispettate dagli Induisti, ed infatti da molti secoli vivono in quel paese in modo del tutto sereno e pacifico.

Un caro saluto
amos74
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Re: risposta a besàseà

Messaggio da amos74 »

Ciao a tutti,

Faccio seguito ai miei precedenti interventi sul tema della liceità o meno, presso la tradizione ebraica, del culto prestato dai Gentili ad esseri ritenuti “intermediari” tra HaShem e l’uomo, poiché è doveroso che io illustri gli approfondimenti che ho effettuato sulle fonti da me citate.

In particolare, faccio riferimento al pensiero di Nachmanide (Ramban) sulla materia, per il quale ho prioritariamente consultato il libro intitolato “Same God, Other god: Judaism, Hinduism, and the Problem of Idolatry”, scritto in inglese dal rabbino israeliano Alon Goshen-Gottstein, fondatore e direttore dell'Elijah Interfaith Institute, organizzazione interreligiosa internazionale sponsorizzata dall’Unesco.

Per meglio comprendere la posizione di Rav Gottstein, sono andato a leggere la traduzione inglese del Commento alla Torà di Nachmanide presente sul sito http://www.sefaria.org" onclick="window.open(this.href);return false;, ed ho altresì intrattenuto una cordiale corrispondenza col Rav, della quale riporterò di seguito gli estratti più significativi, traducendo dall’originaria stesura in inglese; preciso che ho avuto la formale autorizzazione dell’autore a citare il contenuto delle nostre email private.

Ora, i passi più significativi per la fattispecie che ci occupa afferenti al Commento alla Torà di Ramban riguardano i seguenti brani del Chumash:

Esodo 20:2-3-4
Levitico 18:25
Deuteronomio 4:15 e 7:6

Ebbene, Nachmanide afferma chiaramente nei predetti testi, ivi citando anche altri punti del Tanakh tra cui Deuteronomio 4:19;Daniele 10:13 e 10:20 , che HaShem ha costituito dei "malachim",intesi quali “intelligenze separate” , come Suoi governatori sulle Nazioni del mondo, ad eccezione di Israel, soggetto al comando diretto ed esclusivo del Creatore,”El qanna” (Esodo 20:5) in quanto stabilisce con Israel un rapporto di assoluta esclusività che di conseguenza esclude la presenza di “malachim ministri” nominati dall’Altissimo.
Appare quindi manifesto, almeno a mio parere, che Nachmanide creda nell’esistenza di questi “intermediari” tra HaShem e le Nazioni, Israel escluso come detto in precedenza; logica deduzione di tale convinzione è che sia lecita, ed anzi corretta, la credenza dei Gentili nell’esistenza di questi “malachim governatori”.

Tuttavia, in nessuna parte del suo Commento alla Torà Ramban afferma esplicitamente che ai Gentili sia consentito, sul piano halachico, prestare culto a questi intermediari; anzi Nachmanide afferma sulla fattispecie quanto segue (esegesi su Esodo 20:3)

“Faccio menzione di ciò che la Scrittura insegna riguardo all'idolatria. C'erano tre tipi di idolatria. Il primo [gruppo di adoratori di idoli] iniziò ad adorare i malachim, che sono le intelligenze separate, perché è noto che alcuni di loro hanno il dominio sui popoli, qualcosa come è scritto, "il principe del regno di Grecia" (Daniele 10:20), "il principe del regno di Persia"(Daniele 10:13). Pensavano che [questi malachim] avessero potere su di loro per fare il bene o il male, e così ogni popolo cominciò ad adorare il principe nominato su di loro, poiché i primi [popoli] sapevano come identificarli. Ora questi sono indicati nella Torà e in tutti gli Scritti come altri elohim, gli elohim dei popoli, poiché i malachim sono chiamati elohim, come si dice: Egli è Dio degli elohim Inchinatevi a Lui, voi tutti elohim; Perché HaShem è più grande di tutti gli elohim. (Questi popoli) adoravano i malachim anche se ammettevano che la forza suprema e il potere infinito appartenevano solo a Dio l'Altissimo. Così hanno detto i rabbini, [con riferimento ai popoli del mondo], che chiamano Dio l'Altissimo "Dio degli elohim". Riguardo a questo tipo di idolatria, la Scrittura ha detto: Colui che sacrifica "la’elohim" (agli dèi) sarà completamente distrutto, e quindi li menzionò con il nome con cui erano conosciuti”.

Nachmanide dice pertanto, in perfetta sintonia sotto questo aspetto con la posizione di Maimonide espressa in Mishnè Torà-Avodat Kochavim 1:1 (anche se Maimonide ,salvo errore, non afferma mai la credenza nell’esistenza di questi “malachim governatori delle Nazioni”), che la prima forma di idolatria della storia fu caratterizzata proprio dal culto rivolto verso i malachim, anche se essi erano ritenuti sottoposti e sottomessi alla totale signoria di HaShem .
A fronte di tale significativo inciso di Nachmanide il pensiero di Rav Gottstein espresso nel libro è a mio avviso claudicante: egli infatti afferma come il fatto che Nachamide qualifichi questa condotta quale avodah zarah non significa che la consideri di per sé illecita per i Gentili, parlando di una mancanza di chiarezza di Ramban sulla problematica, che ritiene invece essere stata dipanata dal suo allievo Rashba in un responsum contenuto in Teshuvot HaRashba , del quale trascrivo la traduzione italiana dalla versione inglese presente nel testo ( ed. H.Z. Dimitrovsky,Mossad HaRav Kook,Jerusalem,1990,vol.1,sez, 37,10,pagine 215-217):


“Ciò che è accaduto a noi, in relazione al resto delle nazioni, può essere paragonato a ciò che è accaduto a un popolo che serve un grande re. Quel re nominò un ministro per la gestione della città e gli comandò di governare lo stato e di giudicare con giustizia tutte le persone che vi si trovano. Ha anche permesso a tutto il popolo di seguire quel ministro, se lo desiderano, per tutte le loro necessità. Poiché li guiderà, seguendo il comando del re, in qualunque cosa richiedano, a condizione che sappiano che è nominato dal re e che lui e loro sono schiavi del re. Infatti, [il re] comandò al ministro di non avere giurisdizione su uno dei membri del suo palazzo, poiché li ha separati a sé e li guiderà e giudicherà tra loro e provvederà a tutte le loro necessità. Allo stesso modo ha comandato e ordinato ai membri del suo palazzo e ai servi che gli stanno davanti di non seguire mai il ministro, ma solo [segui] il re. E chiunque di loro seguirà il ministro, questo sarà considerato per lui come una ribellione e come un trasferimento del governo da lui (cioè il re) a quel ministro. Questo è esattamente quello che è successo a noi in relazione alle altre nazioni, in merito alle leggi della fede e della provvidenza (o: la resa delle nostre azioni). Perché Dio ha diviso le terre in segni zodiacali e ha dato loro il dominio sulla terra, in modo che un dato pianeta governi un dato luogo. Questo è il motivo per cui sono divisi nei loro paesi e località nella fede, questo adora un'immagine mentre un altro ne adora una diversa. E chi adora la particolare stella che guida un determinato luogo non è come qualcuno che si impegna in Avoda Zara, a condizione che sappia e riconosca che il potere della stella e il suo governo sono dovuti solo a Dio, che ne ha fatto un sovrano in quella particolare terra. Come si dice riguardo ai Samaritani, essi temevano Dio e servivano i loro elohim, ma riguardo a noi (HaShem) ci distinse come Sua eredità per Lui. E la nostra terra ha anche messo da parte a Sé, perché il Suo tempio fosse lì. E ci ha comandato di non adorare affatto un segno o una stella, e che non dovremmo indirizzare le nostre azioni verso di loro in alcun modo, ma piuttosto serviremo davanti a Lui ed Egli ci risponderà, ogni volta che Lo chiameremo. E chiunque di noi adori qualcuno oltre a Lui, sarà considerato per Lui un grande crimine, come qualcuno che si ribella contro il Suo regno e come qualcuno che adora Avoda Zara, Dio non voglia. Per questo motivo non troverete in tutte le Scritture accuse di Avoda Zara tranne che in relazione al solo Israel, e (per questo Egli) ha chiamato la nostra terra la terra della vita, ed ha testimoniato che la Sua provvidenza è in essa, e la cerca sempre. E i profeti ne hanno parlato esplicitamente. Così è detto nella Torà, quando siamo avvertiti riguardo a questa questione: "E quando guardi il cielo e vedi il sole, la luna e le stelle, l'intera schiera celeste, non devi essere attirato a prostrarti davanti a loro o a servire questi. Il Signore tuo Dio li ha assegnati ad altri popoli ovunque sotto il cielo. Ma tu, HaShem, hai preso e fatto uscire dall'Egitto, quell'altoforno di ferro, per essere il Suo stesso popolo ". Quando si fa riferimento all'altoforno di ferro, questo ci insegna, un vero segno, che non ci ha lasciato sotto il dominio dei segni astrologici e dei principi celesti. Per ora ci ha portati fuori dalla fornace di ferro, un riferimento alla forza del segno zodiacale, secondo il quale sarebbe stato impossibile uscire [dall'Egitto], se il nostro destino fosse stato determinato dalle leggi delle stelle.”


Effettivamente, se la traduzione di tale brano è corretta e se il contesto generale ante e post estratto sono coerenti, circostanza che non sono in grado di controllare, Rashba apparirebbe legittimare il culto per i Gentili verso gli astri ritenuti quali “ministri” dell’Altissimo. Opinione personale di Rashba o sua esplicitazione del pensiero concernente il suo maestro Nachmanide? No saprei rispondere, ma certamente tale posizione, ed a fortiori quella di Ramban, che come abbiamo visto non parla di liceità del culto verso gli intermediari, non sembrano supportati da fonti halachiche adeguate, apparendo più come considerazioni teologiche senza reali risvolti sul piano giuridico, cioè quello afferente alla individuazione ed applicazione della Legge Noachide in tema di divieto contro l’idolatria, la cui halakhah, così come codificata da Maimonide nel Mishneh Torà, statuisce che:

-Costituisce idolatria il culto rivolto verso qualsiasi realtà diversa da HaShem, ivi compresi esseri ritenuti a Lui in toto sottomessi (Avodat Kochavim 1:1 e 2:1);

-Il contenuto del divieto biblico contro la idolatria è identico per Ebrei e Gentili (Hilchot Melachim 9:2).

Ho chiesto a Rav Gottstein se la mia lettura del pensiero di Nachmanide fosse corretta , e così egli mi ha risposto:

"Sì, in pratica la tua interpretazione è corretta. L'avvertenza principale è che il Ramban assume la legittimità del culto verso i ministri specificamente nominati per ciascuna delle Nazioni, e questo significa che un Goy dovrebbe prima sapere chi tali ministri siano. Ciò significa che questo è un costrutto teorico diverso da quello di Maimonide, ma probabilmente ha poche conseguenze pratiche per Nachmanide, poiché non aveva intorno a lui Goym che adoravano i loro malachim ministri. Quindi l'intera questione è ipotetica in termini di pratica, ma significativa in termini di teoria."


Rav Gottstein quindi sostiene che secondo Nachmanide , se un goy fosse in grado di individuare chi sia il malach “governatore”, per conto di HaShem, della sua nazione, circostanza oggi non possibile in pratica, sarebbe legittimato a prestargli culto: io non sono affatto convinto di questa asserzione, poiché ripeto, Ramban non afferma mai esplicitamente che tale culto sia consentito, ed anzi lo qualifica come avodah zarah, il che sembra deporre in senso contrario.

Concludo il mio intervento con una parte estremamente interessante della mia corrispondenza con Rav Gottstein, nella quale da un lato gli ho chiesto della possibile liceità, secondo alcuni maestri, di un culto verso gli intermediari da parte dei Goym alla luce di quanto egli afferma su Nachmanide e Rashba; dall’altro ho espresso le mie riserve sul culto cristiano, nel seguente modo:

-L’adorazione trinitaria di HaShem, indipendentemente dalla questione idolatria, è in manifesto contrasto con la Sua unità ex Deuteronomio 6:4;

-Il culto devozionale verso le statue raffiguranti Maria, gli angeli ,anche qualora non fosse di per sé idolatrico , è in ogni caso estremamente pericoloso per le derive idolatriche che assume nei comportamenti concreti tenuti dai fedeli.

Ecco la risposta di Rav Gottstein, che mi ha sorpreso e non poco:

"Ora sai abbastanza della posizione che permette lo shituf, così da comprendere che i tuoi amici cristiani non sono idolatri, o non necessariamente lo sono, da un punto di vista ebraico.
Ti consiglio di leggere il saggio di Eugene Korn su questo argomento nel libro Teologia ebraica e religioni del mondo, che ho curato con lui.
Per il resto, mi sembra che tu chieda la mia opinione sul discutere con i suoi amici cristiani le problematiche della marilatria e dell'adorazione dei santi e forse anche della trinità, supponendo che anche se non fossero idolatri, sono comunque indesiderabili? È questo il problema corretto?
Per me, questo non è qualcosa che valga la pena contestare. Potresti trovarti in una situazione diversa, essendo diventato un noachide in un contesto cattolico. Ma dal mio punto di vista, se è benefico per la loro vita spirituale, perché dovrei contestarlo?
Nel complesso, trovo che i benefici di varie credenze e pratiche superino i potenziali pericoli.
Perché fare storie su queste convinzioni? Dovremmo concentrarci sul far emergere il bene delle persone e indirizzarle a Dio.
Se litighi con loro, in realtà stai semplicemente invertendo la direzione che i cristiani hanno sempre avuto, vale a dire litigare con gli ebrei sull'insegnamento corretto. Quindi, guardo ai vantaggi della religione, piuttosto che alla correttezza delle idee."

Le predette affermazioni di Rav Gottstein appaiono legittimare sia l’adorazione trinitaria che la devozione verso le statue cultuali, in altri termini un chiaro riconoscimento dei culti cristiani, cattolico compreso, il che detto da un rabbino ortodosso mi ha lasciato di stucco, in primis per ciò che la Halakhah fissa in materia (vedi il più volte citato Mishneh Torah, la cui regolamentazione sulla fattispecie vede conforme anche il successivo Shulchan Arukh, il codice legale più seguito dalle comunità ebraiche, che tra l'altro è basato per la gran parte proprio sulle halachot precedentemente codificate da Maimonide).

Devo invece registrare l'assordante silenzio di Rav Eliyahu Touger, il traduttore in inglese del Mishnè Torà di Rambam pubblicato sul sito dei chabad,il quale mi aveva invece garantito che mi avrebbe dato le delucidazioni da me richieste a lui su quanto egli afferma nella seguente nota ad Avodat Kochavim 1:1

"In base a Deuteronomio 4:19, alcune autorità sostengono che i Gentili possano adorare altri dèi, a condizione che abbiano la consapevolezza che Dio è il potere ultimo (שיתוף).
Il Rambam, tuttavia, non menziona questa prospettiva in queste halachot, né in Hilchot Melachim, capitolo 9, dove discute la proibizione contro l'adorazione dei falsi dèi in quanto colpisce i Gentili. [Nel Sefer HaMitzvot (comandamento positivo 2), tuttavia, afferma "Israele è comandato riguardo all'unità di Dio"; da cui si potrebbe dedurre che i Gentili non abbiano bisogno di credere in questo concetto e possano combinare la loro adorazione di Dio con altri poteri]. Tutte le autorità concordano sul fatto che tale adorazione sia vietata agli Ebrei."


Spero di aver limitato al massimo le mie imprecisioni: l'argomento è molto,molto complesso, ed io ho fatto del mio meglio.

Shalom a tutti
amos74
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Re: risposta a besàseà

Messaggio da amos74 »

Ciao Bèsaseà,

Shabbath Shalom weChag sameach anche a te.

Hai ragione, il libro di Daniele fa anche riferimento al malach Micael per Israel; tuttavia evidentemente Nachmanide interpreta questo riferimento in altro modo.

Commentando Deuteronomio 7:6

“Infatti tu (Israel) sei un popolo consacrato ad HaShem tuo Dio. Hashem, tuo Dio, ti ha scelto per essere il suo tesoro particolare fra tutti i popoli che sono sulla faccia della terra”

Ramban infatti dice:

“Hashem, tuo Dio, ti ha scelto per essere il suo tesoro particolare fra tutti i popoli che sono sulla faccia della terra poiché (tu Israel) non hai un capo, un sorvegliante o un sovrano tra tutti i malachim in alto, ma sei il tesoro di Dio sotto il suo potere, e, quindi, non devi smarrirti per servire gli idoli tra gli elohim dei popoli. L'ho già menzionato molte volte. Questo è il senso del verso, HaShem non ha messo il Suo amore su di te, né ti ha scelto, perché eri più numeroso di qualsiasi altro popolo, perché sarebbe stato corretto che il [popolo eletto] del Re fosse il più numeroso, come è scritto:” Nella moltitudine di persone è la gloria del re”, Egli che nomina i capitani dell'esercito a capo del resto del popolo. Ma tu sei il più piccolo [tra tutti i popoli] - tuttavia Egli ti desiderava e ti ha scelto”.

Molto profonda la tua interpretazione delle parole di Rashba, la tua è una lettura pienamente condivisibile.

Per quanto riguarda ciò che hai riferito su Rav Gottstein, che dirti? Sono sconcertato quanto te. Già il solo fatto che abbia rinunciato a pubblicare il libro in ebraico ma solo in inglese è altamente significativo. Quanto all’incredibile girandola sul Cristianesimo quale avodah zarah tra ciò che mi ha scritto e ciò che ha detto in pubblico in Israele, beh, siamo al paradosso più estremo.
amos74
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Re: risposta a besàseà

Messaggio da amos74 »

Ciao Besasea,

Molto, molto interessante la recensione da te segnalata, scritta da Rav Reuven Klein al libro di Rav Goshen-Gottstein. Anche Klein evidenzia come l'analisi di Gottstein sul pensiero di Nachmanide e di Rashba sia forzata, poiché nessuno dei due sostiene la liceità per i Gentili del culto verso gli intermediari, ma eventualmente la esistenza di quest'ultimi, che è ben altra cosa. In altri termini, i rilievi di Rav Klein sono analoghi ai nostri. Magari al più presto inserisco alcuni passi della sua recensione, ricca di spunti.

Quanto a Rashba, ammesso che tale responsum sia autentico(Rav Klein afferma che esso si trovava in un manoscritto specifico, poi "scomparso"), possiamo dire che tale maestro consideri il culto verso intermediari una forma di idolatria anche per i Gentili, ma un tipo di idolatria "illuminata" poiché riconosce HaShem come Potere Supremo, quindi appunto più nobile rispetto all'idolatra puro,ma senza che ciò costituisca una valutazione halachica.
amos74
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Re: risposta a besàseà

Messaggio da amos74 »

Certo Besasea, con piacere.

In ogni caso, Ramban qualifica questo culto dei Gentili verso gli intermediari, cioè i malachim, come avodah zarah, e quindi tutto il ragionamento di Rav Goshen-Gottstein si scontra inesorabilmente contro questo scoglio insuperabile, in cui Nachmanide è in piena sintonia con la Halakhah così come codificata da Mishneh Torah, Tur e Shulchan Arukh.
amos74
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Re: risposta a besàseà

Messaggio da amos74 »

Ciao Besasea,

Ho contattato Rav Reuven Chaim Klein in merito alla sua interessante recensione al libro di Rav Goshen-Gottestein sull’Induismo.

Abbiamo avuto un proficuo scambio di opinioni, in seno al quale gli ho chiesto un parere in ordine alla dichiarazione sottoscritta congiuntamente nel 2008 dal Gran Rabbinato d’Israele e dalle Autorità Induiste.

Rav Klein mi ha inviato il seguente testo:

https://1drv.ms/b/s!Aq4jGLhpcPO5h1GW9GH ... t?e=ZwavTU" onclick="window.open(this.href);return false;

Che mi dice essere un articolato responsum legale emesso dall’allora Rabbino Capo Ashkenazita D’Israele, Yona Metzger, non so se prima o dopo la predetta dichiarazione del 2008,sottoscritta dal medesimo Metzger, in base al quale il culto induista costituisce idolatria per la Halakhah ( mi dice che la trattazione specifica riguardi l’uso per gli Ebrei di parrucche costituite da capelli tagliati in seno ai templi induisti, argomento di cui parla anche Rav Goshen-Gottstein nella sua opera).
Non conoscendo l’ebraico non posso dire nulla del contenuto; metto a fattor comune il testo, per la sua analisi da parte di chi conosca tale lingua (tu in primis ovviamente),anche perché il contenuto del responsum ritengo sia utile per comprendere anche l'analisi halachica del culto cristiano.

Qui invece è disponibile invece il testo della dichiarazione congiunta ebraico-induista

https://1drv.ms/b/s!Aq4jGLhpcPO5hzeDdW1 ... 1?e=g7eDpB" onclick="window.open(this.href);return false;


Ecco invece l'originale ebraico del responsum di Yaavetz in Sheeilas Yaavetz 1:41

https://1drv.ms/b/s!Aq4jGLhpcPO5hXFTjsd ... A?e=1nP9kC" onclick="window.open(this.href);return false;
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