OT "Satana e il riscatto"

[Gianni]

Lascia perdere, amico mio. Se dici che tutti gli ebrei hanno sempre parlato ebraico, non si capisce allora a che servivano tutte le scuole di ulpàn istituite in Israèl per i nuovi immigrati. Io frequento diversi ebrei italiani e ti assicuro che ben pochi capiscono l'ebraico.

[bgaluppi]

Chiedo scusa se qualcuno fa fatica con l'inglese ma non ho il tempo di tradurlo. La "Accademia della Lingua Ebraica" attesta quanto segue:

“Due to the Silk Road and other trade routes, the average Jew in Biblical times had rather large geographical horizons, from India to Southern Arabia and Nubia, to Asia Minor, and possibly beyond the Greek Isles. The general population was exposed to numerous languages and Biblical Hebrew absorbed many foreign loanwords. These foreign words are often recognized by their alien roots or appearance.

Additionally, there are included in the Biblical Hebrew lexicon what are called "travelling” or "culture" words. These are words that appear simultaneously in several languages of the Mediterranean basin, such that it is impossible to know in which language the word originated. One example is the word "sack," which is found in Egyptian and most Semitic languages. It was recorded in Greek and filtered into many European languages.

Akkadian, the language of the Babylonians and Assyrians, is one of the main sources of loan words in Biblical Hebrew. As an example, the Hebrew month names today are of Akkadian origin. Several of them even appear in Late Biblical Hebrew books, whereas in Standard Biblical Hebrew, the month names reflect the ancient Canaanite calendar.

However, more than any other language, it is Aramaic which left an indelible imprint on Hebrew, from the adoption of the Aramaic alphabet during Second Temple times to a more subtle influence of Aramaic roots that have so successfully infiltrated the language that it is almost impossible to spot them. As Kutscher states, "Because of the symbiosis of the two languages during the nearly one thousand years before Hebrew died out as a spoken language (end of the second century CE), Aramaic became the main factor shaping Hebrew." This influence is most felt in the late books, Ezra, Nehemiah, Chronicles, some Psalms, Esther, and more.”

La lingua ebraica divenne lingua morta (come il greco e il latino) alla fine del II sec della nostra era. Le masse non la parlarono piú e non erano piú in grado di comprenderla. Negare questo è negare la storia.

[bgaluppi]

Besasea, io però non dico che l'ebraico moderno sia diverso da quello biblico; dico che a partire dalla fine del II secolo l'ebraico come lingua parlata scomparve e le masse (non i dotti) non lo comprendevano piú. Ben diverso.

La stessa istituzione che tu citi afferma questo, non io (non ho certo la presunzione di essere esperto di storia della lingua ebraica): “Hebrew died out as a spoken language (end of the second century CE)”; traduzione: “l'ebraico, come lingua parlata, andò a morire (fine del secondo secolo E.V.). La stessa istituzione, che ho citato (dunque è inutile che tu accusi di ignoranza, perché accuseresti l'Accademia israeliana), conferma quanto ha affermato Gianni sui molti termini presi in prestito dalle culture piú antiche e da quelle circostanti: “The general population was exposed to numerous languages and Biblical Hebrew absorbed many foreign loanwords. These foreign words are often recognized by their alien roots or appearance”; “Akkadian, the language of the Babylonians and Assyrians, is one of the main sources of loan words in Biblical Hebrew”; traduzione: “il popolo comune (il volgo) fu esposto a molte lingue e l'ebraico biblico assorbí molti termini stranieri. Questi termini stranieri sono spesso riconosciuti dalla loro radice estranea o dalla loro apparenza”; “l'accadico, la lingua dei babilonesi e degli assiri, è una delle fonti principali di termini presi in prestito dall'ebraico biblico”. Credo che possiamo fidarci dell'Accademia della Lingua Ebraica, o no?

Resta in tema, non sollevare polveroni. Grazie.

[bgaluppi]

Io leggo che l'ebraico "died out as a spoken language", che significa scomparve (morì) come lingua parlata. Non è una mia deduzione. Naturalmente, si sta parlando di lingua parlata e del popolo comune, che comunque costituisce la maggioranza delle persone. Con la dispersione del popolo ebraico in mezzo ad altri popoli, è naturale che l'uso dell'ebraico andasse a diminuire o a modificarsi tra la gente. Che tra i dotti fosse sopravvissuto l'ebraico biblico non ho alcun dubbio. Anche oggi esistono studiosi che parlano greco antico e latino come l'italiano; ma la gente comune parla a malapena l'italiano.

Il fatto che oggi, in Israele, si parli di nuovo l'ebraico biblico, non costituisce forse una "rinascita", come afferma Gianni? Non è piú comprensibile solo dai dotti, ma anche dalla gente comune (questo mi pare di capire dalle tue parole). Beh, se per 2000 anni il popolo non ha piú parlato l'eraico biblico, e oggi, in Israele, lo parla, a me sembra una rinascita. Per capire la differenza tra lingua parlata da tutti e lingua morta parlata da pochi...

[bgaluppi]

Sinceramente non credo di esprimere tutta questa presunzione che vedi tu. Mi sembra invece che tu attacchi per difendere una posizione. Io ho semplicemente citato ciò che è espresso dalla Accademia israeliana, e non ho certo alcun interesse a dimostrare che l'ebraico biblico fosse o non fosse una lingua scomparsa dall'uso quotidiano, né ho mai detto di conoscere l'ebraico (figuriamoci meglio degli ebrei! ). In una discussione possono esserci contrasti, ma lo scopo non è litigare o affermare a tutti i costi una certa posizione, solo quello di discutere. Se tu ritieni — in linea col Prof. Haramati — che l'affermazione dell'Accademia, secondo cui dalla fine del II secolo l'ebraico scomparve come lingua parlata, sia sbagliata, io mi pongo subito una domanda: perché, dunque, fare una simile affermazione se non ci sono le basi per sostenerla? Ciò significa forse che esistono scuole di pensiero diverse tra gli studiosi; o forse, piú semplicemente, che stiamo fraintendendo la definizione di "lingua morta". Quando, una lingua, è considerata morta?

A parte che il discorso era un altro, e cioè che l'ebraico ha preso in prestito molti termini da altre lingue, principalmente dall'accadico. L'Accademia conferma anche questo, come lo confermano i lessici etimologici. Gianni ha citato il termine keruv come originante dall’accadico karabu, che designava i personaggi divini posti a guardia dei templi (e i keruvim, meccanismi o meno, non erano forse posti come difesa?). Possono esserci opinioni diverse su questo, ma ciò è sostenuto dai lessici etimologici, che non sono certo scritti da ignoranti perdigiorno, ma da studiosi che hanno dedicato la loro vita allo studio e certamente hanno valutato tutte le possibilità prima di giungere a conclusioni e pubblicarle. Oltre ai termini, anche molte immagini bibliche originano da culture straniere antiche (basti pensare al serpente, o il Leviatano).

[Gianni]

Besàseà, prima di tutto desidero dirti che condivido pienamente la tua affermazione che gli studiosi occidentali non ebrei capiscono molto poco di Bibbia ed hanno bisogno di domandare agli ebrei. Questa è una gran verità.

Ma ora vorrei dirti altro. Nella mia risposta di ieri avevo espresso l’invito a lasciar perdere, e ciò perché la discussione stava prendendo una piega che esulava troppo dal tema. Stanotte, leggendo gli ultimi scambi tra te e Antonio, intendevo mantenere la distanza. Poi ho avuto un sussulto. È stato nel leggere che mi annoveri tra gli studiosi cristiani.
Probabilmente non te ne rendi conto, ma definirmi cristiano è per me una grave offesa. I cosiddetti cristiani sono quanto di più distante possa esserci dagli insegnamenti del giudeo Yeshùa. Hanno stravolto del tutto il rabbi di Nazaret e lo hanno trasformato in una macchietta religiosa offendendo nel contempo Dio perché gli hanno attribuito la doppia natura umana e divina, che è una bestemmia.

Questo tuo definirmi cristiano, al di là del sobbalzo e del trasalimento, mi ha indotto a cercare le tue motivazioni psicologiche nascoste. Chi è Besàseà interiormente?
Esteriormente appari come uno studioso serio competente, e indubbiamente lo sei. Mi spingo anzi oltre e affermo convintamente che lo sei ad alto livello.
Ma interiormente? Ci sono alcuni aspetti che tradiscono la tua interiorità. Mi soffermo su due di questi aspetti: il soprannome che ti sei scelto e - ti sembrerà a prima vista strano – il tuo accusarmi di essere cristiano.

Di solito, quando certi aspetti altrui ci urtano, è perché riconosciamo in essi delle potenziali caratteristiche nostre che neghiamo perché insopportabili. Se la mia analisi è corretta, tu puoi verificarlo attraverso una breve e sincera introspezione. Prova a sostituire alla brutta parola “cristiano” l’espressione “persona di fede”. Finché dici “cristiano”, tu riesci a mantenere le distanze e la cosa non ti tocca minimamente; ma se riconosci in me una "persona di fede”, pur mantenendo ancora le distanze, inizi ad essere toccato intimamente. E questa volta il sussulto potrebbe toccare a te e, se lo indaghi, potrebbe rivelare una ferita aperta. Ciò che intendo dire, amico mio, è che tu hai un problema interiore irrisolto che ti interpella e che tieni soffocato. E ciò riguarda la fede.
Tu sicuramente non sei una persona religiosa, e ciò va a tuo merito. Attento però a non confondere la fede con la religione (che è solo credulità).
Aggiungo un’altra osservazione. Che tu sia un competente appassionato di lingua ebraica è fuori di dubbio. Ma non credo che ciò basti a giustificare del tutto la tua passione per il Tanàch. D’altra parte, è evidente che il tuo approccio alla Bibbia è da una posizione afideista. Prova a distinguere tra religione e fede, e domandati se la fede non sia una tua questione irrisolta. Se questa domanda ti dà fastidio e ti urta, forse si tratta proprio del dito nella piaga.

L’altro sintomo, se così vogliamo chiamarlo, è il soprannome che ti sei scelto. Attento che la condizione "con esatta misura", che nella tua intenzione dovrebbe garantirti la libertà di ricerca, non sia una camicia di forza in cui ti rinchiudi. Cercando il pelo nell’uovo si finisce con il non vedere più l’uovo. Se la misura diventa troppo esatta, si rimane bloccati. Biblicamente si potrebbe dire: אַל־תְּהִי צַדִּיק הַרְבֵּה וְאַל־תִּתְחַכַּם יֹותֵר; e domandarsi: ? לָמָּה תִּשֹּׁומֵם- Ec 7:16.
D’altra parte, le tue personali idee, così particolari, potrebbero essere un altro sintomo che stai eccedendo nella misura, che a quel punto è sì esatta, ma per ristrettezza.

Se mi hai sopportato fin qui nella lettura, permettimi di giocare infine con l’allegoria del tuo logo. Io ti auguro che la àlef e la àyn del simbolo vengano a significare אין עכוב . Allora sì che la fiamma della vera conoscenza inizierà a brillare.
Un tuo confratello, autentico figlio d’Israel, avrebbe detto: et-haruakh lo tchabu. – 1Ts 5:19.

[marco]

Probabilmente non te ne rendi conto, ma definirmi cristiano è per me una grave offesa. I cosiddetti cristiani sono quanto di più distante possa esserci dagli insegnamenti del giudeo Yeshùa. Hanno stravolto del tutto il rabbi di Nazaret e lo hanno trasformato in una macchietta religiosa offendendo nel contempo Dio perché gli hanno attribuito la doppia natura umana e divina, che è una bestemmia.

"I cosiddetti cristiani" non sono assolutamente così come li hai dipinti tu. Vivono degli insegnamenti di Cristo e si gloriano del nome che portano.
Gesù era sì giudeo -come giustamente doveva essere- essendo nato da una donna ebraica, ma la paternità e la sua missione lo rendono sciolto da ogni legame di razza. Gesù non può essere classificato come un giudeo, ripeto benché lo fosse, perchè questa idea vincolerebbe il seguace a seguire la religione ebraica, aderendo a tutto ciò che essa richiede, perdendo così di vista la cosa più preziosa della sua predicazione: avvicinare gli uomini al Padre e non alla religione, qualunque essa sia.
Sulla vera essenza del Figlio di Dio non possiamo avere certezze. Io non dico che è Dio ma non posso affermare che non lo fosse. Il rapporto che lega Dio con Gesù secondo me non è stato svelato. A noi basta ciò che Pietro disse: Tu sei il Cristo il Figlio di Dio. Ma questo non significa che tutto si chiude in quella frase. Se fosse stato semplicemente un uomo come tutti noi sarebbe stato concepito come tutti gli uomini: padre e madre umani. Ma così non è. Il seme è Divino e lo rende diverso da tutti gli uomini di tutti i tempi.
Quindi affermare con sicurezza ciò che non si conosce non credo che sia saggio.

[Daminagor]

Gesù non può essere classificato come un giudeo, ripeto benché lo fosse, perchè questa idea vincolerebbe il seguace a seguire la religione ebraica, aderendo a tutto ciò che essa richiede

Essere ebreo non significa per forza appartenere alla religione ebraica. Essere ebreo è principalmente fare parte di un popolo. Esistono anche ebrei non religiosi

[Daminagor]

Se per favore puoi risparmiarti citazioni del NT quando ti riferisci a me perché se mi costringi a commentarli poi si finisce in polemica.

Io (che non posso definirmi cristiano) invece sarei curioso di capire nel dettaglio quali sono i motivi concreti per cui il NT non viene considerato attendibile dagli ebrei. O meglio, so a grandi linee i motivi di tale rifiuto, ma credo sarebbe formativo ed interessante (almeno per me) sentire il tuo punto di vista Besàseà. Da studioso ebreo (non credente, mi pare di capire), quali ritieni che siano le prove testuali/storiche che rendono le scritture greche incompatibili con la cultura ebraica e quindi non scritte da ebrei?

[Alen.chorbah]

Ragazzi che ne dite se per queste cose si apre un altra discussione e qua ritorniamo al tema che aveva preso un ottima andatura? Possiamo ancora tirare qualcosa fuori con l'aiuto di tutti sull'argomento del Satan ovviamente senza andare in polemiche....