Commenti moderati e Ban

[Gianni]

Non volevo infierire su Armando, ma Antonio ha ragione. L'Albano pratica troppo il fai da te con il testo sacro.

[bgaluppi]

Il mio era un invito a studiare il greco. È davvero appassionante, pur a livelli bassi come i miei. Apprendendo semplicemente le basi e aiutandosi con una buona grammatica e un buon dizionario, si possono studiare i versetti delle Scritture con ottimi risultati.

[ארמאנדו אלבנו]

giusto per fare un esempio:

Confronta le costruzioni grammaticali di Giovanni 8,12 e 9,5

Giovanni 8:12
Gesù parlò loro di nuovo, dicendo: «Io sono la luce del mondo; chi mi segue non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita».

Πάλιν οὖν αὐτοῖς ἐλάλησεν ὁ Ἰησοῦς λέγων· Ἐγώ εἰμι τὸ φῶς τοῦ κόσμου· ὁ ἀκολουθῶν ἐμοὶ οὐ μὴ περιπατήσῃ ἐν τῇ σκοτίᾳ, ἀλλ' ἕξει τὸ φῶς τῆς ζωῆς.

Giovanni 9:5
Mentre sono nel mondo, io sono la luce del mondo».

ὅταν ἐν τῷ κόσμῳ ὦ, φῶς εἰμι τοῦ κόσμου.

Come vedete qua manca l'articolo ma tutte le bibbie ci mettono l'articolo determInativo anche la TNM. E' chiaro che l'articolo è sottinteso e qui luce precede il verbo essere. Chi dice che la costruzione di Giovanni 1,1 nn sia come Giovanni 9,5?

[bgaluppi]

Armando, non voler parlare di greco se non conosci il greco. La presenza o l'assenza dell'articolo può significare tutto o nulla, dipende dai casi. Hai mai tradotto una versione di Platone? O di Aristofane? O di Polibio? O di Erodoto? Ti assicuro che cinque anni di studio di sintassi e grammatica e di traduzioni di testi in greco non bastano affatto per conoscere modestamente il greco, se non lo si continua a studiare con assiduità tutta la vita. È come suonare uno strumento musicale: prima bisogna imparare bene, poi non bisogna mai smettere di studiare. Non voler dimostrare ciò che non conosci.

Se vuoi apprendere delle basi, scaricati il corso di greco biblico di Gianni, comprati una grammatica e un dizionario serio (il Rocci costa oltre 100 euro) e quando ti senti pronto, inizia a cimentarti in piccole traduzioni di testi classici, un po' alla volta. Dico seriamente, è una bellissima attività. Quando saprai tradurre un testo breve con l'ausilio del solo dizionario (cartaceo) e niente altro, allora potrai dire di conoscere modestamente il greco. Io, ad esempio, dopo aver studiato greco, non sono più in grado di tradurre con sicurezza un testo solo con l'aiuto del dizionario cartaceo.

[bgaluppi]

Armando, dopo ti rispondo su quei versetti e facciamo un po' di analisi logica e grammaticale.

[ארמאנדו אלבנו]

Allora hai fatto l'analisi?

[bgaluppi]

Scusami ma sono stato molto preso da un altro lavoro su 1Cor 7. Comunque te la faccio.

[bgaluppi]

Ciao Armando. Proponi di analizzare Gv 8:12 e Gv 9:5. Iniziamo con Gv 1:1:

Θεὸς ἦν ὁ Λόγος
la parola era Dio

Qui, se theòs avesse avuto l'articolo come lògos, ambedue potrebbero essere il soggetto, per cui si potrebbe tradurre indifferentemente “Dio era la parola” e “la parola era Dio”, perché ἦν (en) è alla terza persona del verbo essere. Il fatto che theòs non abbia l'articolo non lascia dubbi che il soggetto sia la parola, che invece lo ha.

Gv 8:12:
Ἐγώ εἰμι τὸ φῶς τοῦ κόσμου
Io sono la luce del mondo

Qui il soggetto è innegabilmente egò, perché il verbo è alla prima persona singolare (sono) come egò: io sono la luce. E comunque, anche se in italiano dicessimo “la luce del mondo sono io” il soggetto sarebbe sempre “io”, ma in greco, a differenza dell'italiano, non ha senso usare una costruzione di questo tipo; non si dice "la luce sono", si dice "la luce è", alla terza persona.

Gv 9:5
ὅταν ἐν τῷ κόσμῳ ὦ, φῶς εἰμι τοῦ κόσμου
finché sono nel mondo, io sono luce del mondo

Qui vale quanto detto sopra. La differenza è che non c'è articolo perché la frase suona come una dichiarazione. Comunque, il verbo essere è alla prima singolare, dunque è ovvio che il soggetto è sottinteso (egò, prima persona singolare).

Gv 1:4
ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων
la vita era la luce degli uomini

Qui, estrapolando il versetto, il soggetto potrebbe essere tanto la vita (è zoè) quanto la luce degli uomini (to fòs tòn anthròpon), perché il verbo è alla terza persona singolare, come in Gv 1:1 (ma in Gv 1:1 l'articolo è solo davanti a lògos, come sappiamo). Ma il fatto è che qui il senso è compiuto solo se il soggetto è "la vita": “la vita [soggetto esplicito] era [copula] la luce [predicato nominale] degli uomini [compl. di specificazione]; in greco, se il soggetto fosse la luce degli uomini, per avere senso compiuto, si toglierebbe l'articolo davanti a "vita", e "vita" sarebbe predicato nominale che specifica la qualità rispondendo alla domanda: era come? Cosa? Inoltre, se non estrapoliamo il versetto, si capisce anche dal contesto qual'è il soggetto osservando l'inizio del versetto e i versetti che seguono:

ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς
in lei [la parola] era la vita, e la vita era la luce

Il soggetto dei vv. 1-10 passa dalla parola, alla vita, alla luce, al Cristo.

Gv 1:40
Ἦν Ἀνδρέας ὁ ἀδελφὸς Σίμωνος Πέτρου
Andrea era il fratello di Simon Pietro

Qui potremmo anche dire: il fratello di Simon Pietro era Andrea, non cambia nulla.

Etc. etc. Ogni caso deve essere valutato nel contesto e in base alla costruzione della frase.

[ארמאנדו אלבנו]

Gv 8:12:
Ἐγώ εἰμι τὸ φῶς τοῦ κόσμου
Io sono la luce del mondo

Qui il soggetto è innegabilmente egò, perché il verbo è alla prima persona singolare (sono) come egò: io sono la luce. E comunque, anche se in italiano dicessimo “la luce del mondo sono io” il soggetto sarebbe sempre “io”, ma in greco, a differenza dell'italiano, non ha senso usare una costruzione di questo tipo; non si dice "la luce sono", si dice "la luce è", alla terza persona.


Confutazione: Eppure Giovanni 9,5 dice la luce sono


Gv 9:5
ὅταν ἐν τῷ κόσμῳ ὦ, φῶς εἰμι τοῦ κόσμου
finché sono nel mondo, io sono luce del mondo

Qui vale quanto detto sopra. La differenza è che non c'è articolo perché la frase suona come una dichiarazione. Comunque, il verbo essere è alla prima singolare, dunque è ovvio che il soggetto è sottinteso (egò, prima persona singolare).

Confutazione: allora potrei dire la stessa medesima cosa della terza parte di Giovanni 1,1. Ovvio che in Giovanni 9,5 l'articolo è sottinteso perchè se nn ha senso dire luce sono. Il senso è la LA luce sono e tant'è è che tutte le bibbie del mondo mettono l'articolo perchè è sottinteso, anche l'antitrinitaria TNM. Alla stessa maniera potrei dire che L'articolo determinativo manca in Giovanni 1,1c perchè suona come una dichiarazione.

[bgaluppi]

Armando... Non hai capito. Gv 9:5 dice: (io) luce sono (che in sardo suona bene, ma in italiano diventa "io sono la luce del mondo"). Chi è il soggetto, se eimì è la coniugazione alla prima persona singolare del verbo essere (io sono)? Te l'ho già suggerito. Ma di che stiamo discutendo?

Il problema non è l'articolo. Tu puoi tradurre anche "io sono luce del mondo". Il problema è il soggetto. In Gv 1:1 è per forza la parola, in quanto il soggetto non può non avere l'articolo, a meno che non si tratti di un nome (questo vale anche in italiano: puoi dire Armando è bravo, ma non puoi dire "auto è veloce"); in Gv 9:5 chi è il soggetto, se il verbo essere è alla prima persona (sono)?