Non sapevo che i romani esercitassero il jus primae noctis, a me sembrava una tassa sul matrimonio medioevale, mi piacerebbe conoscere la fonte di questa tua affermazione, però… conoscendo quanto era importate nella cultura ebraica dei primi secoli a.e.v e anche d.e.v il codice di comportamento che regolava il matrimonio e rapporti tra marito e moglie, per quello che so la verginità era la dote che la fanciulla portava al marito, se fosse stato possibile che i romani imponessero il jus primae noctis forse la rivolta giudaica sarebbe diventata una scaramuccia.
Un marito di sarebbe sentito defraudato ,poi …. a parte i romani …. se la verginità era disattesa il marito era in condizione e giuridicamente in posizione legale di richiedere il danno, finezze della mishnàh …… solo nel caso che la fanciulla avesse perso la verginità dopo il qiddushin , il fidanzamento, e qui bisogna ricordare a chi non lo sa che il fidanzamento non prevedeva la frequentazione, piuttosto era una promessa che rispetto al nissuin , il matrimonio poteva essere distante molti anni, spesso essendo la promessa sposa ancora una bambina.
Riguardo il giorno giusto per i matrimoni, escluso venerdi e shabbat qualunque giorno poteva andare bene, il problema che si pone in Giovanni è perché non si è comprato del vino, negozi chiusi?
Là non c’era Tigotà e il Bennet, ma sono sicuro che hai buone risposte da darci, se vuoi tanto per rianimare il forum le leggo con piacere.
Cara Stella sono stato un settimana in Israele e credimi a Gerusalemme tira proprio una brutta aria, sembra il deserto, 0 turisti, alberghi vuoti , ma si sa che non poteva che finire così, ma non mi occupo di politica ma è innegabile che l’aria è ostile per gli ebrei…. E si taglia con il coltello, poi ti ripeto qui non conta la religione, se uno vuole discutere sulla scrittura, è libero di farlo, ma ovviamente bisogna avere qualche cosa da dire….
Noiman
Ciao, Noiman. Io credo che la questione che pone quel passo di Giovanni stia a monte e venga ancor prima del domandarsi perché sia venuto a mancare il vino.
Il lettore o la lettrice che è in grado di esprimersi con sincerità riconosce che il brano suscita di primo acchito imbarazzo. Viene fatto risaltare che quello era il primo miracolo di Yeshùa, anzi il primo “segno” (ot, in ebraico). Non si tratta della risurrezione di un morto e neppure della guarigione da una grave malattia, ma semplicemente della trasformazione di acqua in vino. E perché? Perché la madre di Yeshùa aveva chiesto al figlio di aiutare due sposini. Siamo sinceri: ad una prima lettura non appare troppo banale?
Il lettore di oggi può a quel punto mettere la parte tutto lo scritto (uno scritto che inizia a quel modo!) oppure, se è un credulone religioso, andare oltre.
Lo studioso o la studiosa, invece, si ferma e indaga. L’intero brano va Gv 1:1 a 2:12. “In principio [bereshìt] era la parola”. È la parola di Dio, ancora inespressa. Occorre attendere il primo giorno creativo, quando “Dio disse”, perché la parola divina inizia a dire il nome delle cose e queste vengano all’esistenza. Il racconto giovanneo è costellato da una serie di “l’indomani” e solo per il martedì viene specificato “il terzo giorno”. La cadenza si conclude con “non molti giorni” di 2:12. La domanda è: Giovanni sta seguendo lo schema della settimana creativa?
Nota importante: Giovanni è libro più ebraico dell’intero cosiddetto Nuovo Testamento.
Si! Gianni .... Giovanni è il libro più ebraico del Nuovo Testamento, ma l’influenza del pensiero greco e l’ermeneutica secondo i greci pone grandi distinguo, le successive traduzioni come hai mostrato tu complicano ulteriormente la comprensione di cosa voleva spiegare Giovanni.
In attesa del tuo proseguo, nel frattempo mi sono informato da un paio di fonti autorevoli, e nessuno di quelli a cui ho chiesto ha mai sentito parlare del diritto dei romani di applicare nel senso letterale il jus primae noctis, che sarebbe stato un affronto più grave che profanare il tempio, quindi escludo questa ipotesi, ma se disponi di una fonte sono ben lieto di approfondire.
Riguardo al richiamo a Bereshit nelle parole di Giovanni è possibile, la tradizione di scegliere come giorno di matrimonio lo yom shelishì’era una tradizione antica e precedente alla costruzione del II°Tempio, come hai osservato solo nel terzo giorno l’affermazione divina ki ‘ Tov "era buono" viene ripetuta per due volte perché nel terzo giorno la terra produce la vita, la connessione vita/fertilità è stato notato fai maestri ed è diventato segno di buon auspicio per le coppie di sposi che sposandosi in questo giorno entrano in sintonia e affinità con il creatore e partecipino come “soci” nel progetto della creazione.
Sul perché Giovanni segue la settimana creativa sarebbe interessante scoprirlo.
Noiman
Quanto all’influenza del pensiero greco su Giovanni, questa riguarda gli interpreti cristiani di Giovanni. Basti pensare che hanno trasformato il prologo giovanneo in asserzioni trinitarie, sebbene all'appello manchi la presunta terza persona!
Yochanàn non era un cristiano, ma un giudeo, propprio come il suo maestro e cugino Yeshùa.
Si ! Gianni ....Giovanni pensava in ebraico e quando si trovò nella necessità di esprimere il suo pensiero non fu in grado di trasmettere il vero significato della parola “davar”, il greco non consentiva il trasferimento del significato ebraico e si dovette accontentare del logos che dipendeva dal concetto filosofico dei greci, il principio era il logos intesa come parola e conoscenza, mentre davar è azione pura, il principio creativo.
Ma so che su questo tu sei un maestro....
Ciao
Vero, Noiman: λόγος (lògos) corrisponde all'ebraico דבר, e il contesto di Gv 1:1 mostra che si tratta proprio della parola creatrice di Dio, tanto che vi è detto che era pròs tòn theòn, “conforme al Dio” e che era Dio.
CARO NOIMAN , anche se non liete , grazie per averci dato notizie di Israele ,..
Un brutto momento per tutti ma tutto si riprendera' e ritornera' come prima ,''anzi meglio di prima'''...
anche il turismo ,so che molti ''ad esempio comunita evangeliche'' gia' progettano un ritorno ,appena possibile ,...il piu' presto possibile ...
Riguardo al ''tema Giovanneo ,mi incuriosisce. MOLTO ,io comunque non mi accontento ,mi sorgono tante domande ,..
io non conosco ne Greco ne Ebraico ,quindi devo o dovrei solo tacere ,mah mi appello alla frase di
Milan Kundera ...
La stupidità deriva dall'avere una risposta per ogni cosa.
La saggezza deriva dall'avere, per ogni cosa, una domanda. ..
Allora ,mi rivolgo anche a GIANNI. ..possibile che nessuno dei tanti... credenti ..studiosi ...' teologi ,'anche MESSIANICI che conoscono l'ebraico si sia o si e' reso conto ''''ammesso e non concesso .. che e' giusto il vostro ragionamento''...dell'errore di traduzione ecc..ecc..cioe che
...Giovanni pensava in ebraico e quando si trovò nella necessità di esprimere il suo pensiero non fu in grado di trasmettere il vero significato della parola “davar”, il greco non consentiva il trasferimento del significato ebraico e si dovette accontentare del logos .....''da qui appunto la '' TRINITA' ..
Nei miei pochi ritagli di tempo ho fatto ricerche (( Visto che Gianni parla anche di trasformazione da acqua a vino ''',si ipotizza che il matrimonio era di GIUDA , quindi ''MIRIAM e GESU erano ''di casa ''....
1 Nel vangelo di Giovanni i miracoli sono chiamati segni e il miracolo dell’acqua cambiata in vino è il primo dei sette segni ed è il principale. E’ il segno chiave per interpretare tutto il Vangelo e la venuta di Gesù nel mondo...
.....
Mi sono letto il prologo di Giovanni, in italiano perché non conosco il greco, ma ho anche una copia in ebraico, di concetti trinitari non ne ho trovati, l’enunciazione di Giovanni non è molto dissimile da quella di genesi, ne abbiamo già dibattuto abbondantemente nella discussione Logos di cui per comodità riporto quanto avevamo scritto.
da noiman » domenica 14 febbraio 2021, 21:00
Ora possiamo riprendere la discussione del prologo di Giovanni, Gianni può correggere la nostra interpretazione se esce dalle regole grammaticali della lingua greca e dalla traduzione da lui proposta, riconfermo la traduzione di Giovanni 1/1 estratta dalla mia copia del NT in ebraico, ovviamente è una versione tratta dal testo originale greco, postuma a uso degli ebrei interessati a leggere il NT nella loro lingua, l’edizione l’ho già citata:
בראשית היה הדבר והדבר היה את- האלהים והוא הדבר היה אלהים
L’ebreo erudito che affronta in ebraico il passo del prologo di Giovanni tende a interpretare Giovanni 1/1 con gli strumenti ermeneutici con cui affronta i passi oscuri o difficili del Tanak , automaticamente va alla ricerca dei significati semantici e trasversali che non sono subito evidenti nella lettura letterale , con tutto il rischio che avendo un martello in mano si cerchi solo chiodi.
Iniziamo da quanto ha scritto Gianni riprendendo il testo originale in greco.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
E la traduzione di Gianni:
“In principio era la parola e la parola era presso il Dio e divina era la parola”
Amos ci ha scritto :“Come ho detto in precedenza, tendo ad identificare il logos giovanneo con la sapienza di HaShem, simbolicamente personificata in Proverbi cap. 8(vedi anche Proverbi 3,19:"HaShem ha fondato la terra con la sapienza" ) .Ora,nel testo di questo vangelo leggiamo che tutte le cose sono state fatte "per mezzo" del logos, non "dal" logos. Pertanto, a mio avviso, secondo Giovanni il logos non è il Creatore, cioè non è YH**,il quale Egli sì crea l'universo "per mezzo" appunto del Suo logos/sapienza.”
Il lettore che legge Giovanni in ebraico, non può ignorare che esiste una notevole affinità con il primo passo del libro di Bereshit, in cui il “ principio” può essere inteso come soggetto e non avverbio, con qualche difficoltà sulla lettura alternativa potremmo anche tradurre “in/con/tramite/per mezzo” la “sapienza diventa soggetto, questo non sottrae importanza al significato teofanico che rimane connesso all’agire di D-o, giusta l’affermazione di Amos che definisce “aspetto teofanico” Elohim , non da confondere con il tetragramma che Amos in conformità alla tradizione ebraica indica con YH**.
Quindi sembrerebbe che anche Giovanni ponga la distinzione tra Logos e D-o, rimane ancora qualche dubbio su cosa egli intendesse per “principio”,abbiamo l’ipotesi che Giovanni non si riferisse a solo uno spazio temporale tra un prima e un dopo, ma che volesse indicare il concetto ebraico di Reshit” come la sapienza , ma se consideriamo la traduzione i Gianni “In principio”, questa ipotesi rimane indebolita, non dobbiamo neanche dimenticare, come osserva Amos, che il passo 14, spiega che la parola si è fatta carne nella figura di Gesù Cristo.
Amos osserva che è il Logos ha diventare “carne” e non YH**, distinto da Elohim.
Amos, giustamente conclude :”Ipotizzo la seguente chiave di lettura:la sapienza di HaShem discende pienamente su Yeshua ha Notzri, che quindi manifesta sulla terra la massima conoscenza della volontà di YH**”
A questo punto non possiamo ignorare la spaccatura tra il pensiero ebraico originale e l’influenza della filosofia giudeo ellenistica in quella epoca , in una fase storica in cui la cultura romana era predominante, si filosofeggiava secondo i greci, ma la praticità era romana, sono pienamente d’accordo con Amos quando scrive:
“Una complessa simbologia che richiama alla mente il logos giovanneo e certe riflessioni neotestamentarie sullo “Spirito Santo” ( basti pensare al concetto di “sefirot” ),ma direi soprattutto dalla diretta lettura di un affascinante libro scritto nel XIX secolo da un pilastro dell’Ebraismo Sefardita d’Italia, Rav Elia Benamozegh (no so se tu lo conosca), intitolato “L’origine dei dogmi cristiani”, nel quale questo insigne maestro sostiene, fonti alla mano, come a suo avviso la genesi delle principali concezioni teologiche delle chiese cristiane sia sorta da un netto fraintendimento degli insegnamenti cabalistici, da lui ritenuti molto più antichi rispetto alla loro messa per iscritto in opere come lo Zohar, i quali, trasportati fuori dalla Eretz Israel e malauguratamente pervenuti ai Goym, sono stati totalmente fraintesi da questi ultimi, incapaci di comprendere la complessa simbologia cabalistica perché privi del solido e millenario bagaglio monoteistico espresso dal Tanakh, con la conseguenza in primis della “degenerazione triteistica”.
Uno degli elementi caro ai Cristiani trinitari è lo Spirito Santo che trova corrispondenza con la Ruàch , lo spirito divino , nonostante i numerosi inquinamenti antropomorfici come : “ La Ruàch divina aleggiava sopra le acque” è rimasto molto prossimo all' attributo di emanazione divina , successive interpretazione ne hanno fatto una identità autonoma personificata nel Spirito di D-o e successivamente lo Spirito Santo, non dobbiamo neanche dimenticare che lo stesso pensiero cabalistico successivo , ha interpretato la Ruàch Elohim come un elemento sephirotico, quando Yochanàn scrisse il suo prologo sicuramente conosceva il mimetismo semantico e l’inafferrabilità dello Spirito di D-o, forse avendo frequentato le case di studio a lui contemporanee, in questo caso non avrebbe dato importanza al pensiero astratto della filosofia greca, non lo sappiamo, ma possiamo immaginare che seguisse le regole alla base di un certo tipo di ragionamento talmudico successivo e il detto:” en lemedim min ha-din, “non si impara da un ragionamento logico” , dichiarazione impegnativa che si riferisce sicuramente al pensiero di Aristotele e Platone.
Il viaggio è ancora lungo.
Noiman
Dopo aver riportato quanto fu scritto nel 2021ora un chiarimento su come gli ebrei intendevano i giorni settimanali, valeva e vale tuttora il detto אין מתחיין בב"ך ”, non si comincia ne di lunedì ne di mercoledì” , questa affermazione trova origine nella leggenda del demone ‘Agrat, figlia di Machlat che usciva con le sue diciotto miriadi di moltitudini maligne per arrecare danno all’uomo, perché la sera di lunedi e mercoledì? Dal punto di vista ebraico il giorno inizia dalla sera precedente poi possiamo osservare che lunedi e il mercoledì sono i giorni più distanti dallo shabbat, ( Ta’anit 27b) ed erano considerati giorni infausti.
Noiman
Caro Noiman, hai messo molta carne al fuoco e capisco che forse non si poteva farse diversamente … o forse sì, magari trattando un punto alla volta.
Rispondo ai punti più salienti che hai evidenziato.
Tu dici che a tuo avviso «secondo Giovanni il logos non è il Creatore». Dici benissimo, infatti è così. Ciò si può dimostrare con la sintassi greca. Giovanni scrive che il lògos era presso il Dio ed era Dio. Si noti l’articolo (il Dio - את-האלהים): viene così indicato il Dio Uno e Unico di Israele. Ma poi Giovanni non dice che il lògos era il Dio! Dice che era Dio (predicato nominale - אלהים, senza את-ה!).
Ciò ci porta all’altra questione: «Sembrerebbe che anche Giovanni ponga la distinzione tra Logos e D-o», che ha questo punto è risolta. C’è differenza tra lògos e Dio, certo. Detto semplicemente, il Dio non è il lògos ma il lògos è Dio. Dio non si esaurisce nella sua parola, ma è altro e altro ancora. Allo stesso modo, non possiamo dire che Dio è la sapienza, ma possiamo dire che la sapienza divina è Dio.
La voce di Tizio, se preferite, è Tizio, ma Tizio non è una voce (non solo, almeno)
Poi tu scrivi che «rimane ancora qualche dubbio su cosa egli [Giovanni] intendesse per “principio”, abbiamo l’ipotesi che Giovanni non si riferisse a solo uno spazio temporale tra un prima e un dopo». Io, Noiman, direi che sia riferito ad un prima con un dopo. Il principio c’era la parola divina, ma era una parola ancora inespressa. La creazione iniziò quando “Dio disse”.
Quanto a 1:14, non si può tradurre “si è fatta carne”; il verbo greco usato indica il presentarsi sul palcoscenico, della storia nel nostro caso. Per dirla con le parole dell’omileta ebreo: “Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio”. Eb 1:1,2.
Hai ragione Gianni, in pratica ho riportato integralmente una pare di una discussione di qualche anno fa, e poi siamo nella cartella sbagliata, chiedi scusa a Stella, se qualcuno vuole riprenderla basta cercare Logos.
Scusami ancora
Ciao
solo nel caso che la fanciulla avesse perso la verginità dopo il qiddushin , il fidanzamento, e qui bisogna ricordare a chi non lo sa che il fidanzamento non prevedeva la frequentazione, piuttosto era una promessa che rispetto al nissuin , il matrimonio poteva essere distante molti anni, spesso essendo la promessa sposa ancora una bambina.
grazie per averci dato notizie di Israele ,..
ma tutto si riprendera' e ritornera' come prima ,''anzi meglio di prima'''... 