Re: Tutto bloccato!

[Janira]

Va bene Besàseà, se hai già in mente un'altra cartella più adatta continuiamo lì

[AEnim]

Da fastidio quando dichiara di essere di Biblistica e invece poi mostra apertamente approcci fideistici.

Io non credo che qui da noi in Italia esista una biblistica che riesca ad essere completamente scevra da approcci fideistici nemmeno negli atenei. Per me è del tutto normale, non mi sorprende, forse perchè ci sono abituata, ma capisco che possa sorprendere altri.

[Gianni]

Con grande fastidio personale e molto di malavoglia, qualcosa la devo dire dopo gli ultimi interventi sempre più stizziti di Besàseà. Preciso però che non è una replica, perché a furia di replica alla replica della replica non si finisce più. La mia vuole essere una spiegazione dei motivi per cui da ora in avanti eviterò accuratamente di avere scambi con Besàseà, cosi che i miei silenzi non siano scambiati per incapacità di argomentare.

Potrei limitarmi a richiamare il clima che lo avvolge e che diffonde quando scrive: supponenza, superiorità, intransigenza, continue accuse. Ma, per non essere qualunquista, qualche esempio lo devo portare (limitandomi agli ultimi).

Religione. Quello che doveva essere un tentativo di capire, al di là dei dizionari, in cosa consista alla fine una religione, si è trasformato in una difesa ad oltranza della parola “legge”, attingendola addirittura dai riferimenti biblici alle leggi dei medi e dei persiani. E così abbiamo scoperto che (cito) “anche l'Ebraismo è una religione perché ha delle leggi che attribuisce ad una divinità (e questo a prescindere se le leggi provengano o meno dalla divinità)”.
In questa confusione di termini e definizioni, se la logica e la coerenza non sono parole a vuoto, ne esce un Besàseà religioso secondo la sua stessa definizione, che è però senza religione secondo altre definizioni. Più incomprensibile ancora, un Besàseà religioso che rispetta (e cito di nuovo) “delle leggi che attribuisce ad una divinità (e questo a prescindere se le leggi provengano o meno dalla divinità)”. Delle due l’una: o le attribuisce ad una divinità, ed allora è un religioso in piena regola, oppure non le attribuisce ad una divinità, e allora non si sa più cosa sia, se solo un cittadino rispettoso delle leggi ma non credente o chissà che altro. Esiste un ebreo religioso ateo?

Altra citazione: “Credere che Dio abbia parlato a Moshé o a Maometto o a Gesù è questione di fede e appartiene alla religione, e di conseguenza chi ci crede è religioso”. Ora, siccome (e cito sempre) “Dio non ha mai parlato con nessuno bocca a bocca, ne faccia a faccia”, pare ovvio che l’illuminato Besàseà non ci crede, per cui, non credendoci non è religioso. Che quelle siano “espressioni idiomatiche che nella lingua di origine hanno il senso della lotta giuridica che Moshé dovette affrontare per salvare il popolo”, è tutto dire, specialmente sul piano delle motivazioni storiche. Personalmente direi che si tratta di espressioni che rientrano nel concretismo biblico-ebraico e nell’antropomorfismo che vi è collegato. Solo i bambini possono pensare che Dio abbia una bocca e parli. Ma il punto vero è un altro: Dio ha oppure no comunicato in qualche modo con Abraamo e con Mosè? Chi ci crede è religioso, e così il proverbiale cane continua a mordersi la coda.

Parlando di calendario io diffonderei disinformazione, mentre la verità starebbe nel fatto che, contro il naturale andamento del cosmo, il calendario non possa iniziare in certi giorni settimanali.

Io avrei sostenuto “la conversione degli ebrei al cristianesimo”. E questa è la ciliegina avvelenata sulla torta impastata con supponenza e disprezzo. È una vita che commentando la lettera di Paolo ai romani sostengo esattamente il contrario, ovvero che saranno i pagani a doversi unire a Israele, che era, è e rimarrà il popolo di Dio.

Per le ragioni su espresse comunico quindi che da ora in avanti eviterò accuratamente di avere scambi con Besàseà. E si sappia che i miei silenzi non saranno dovuti a incapacità di argomentare, ma all’inutilità di farlo.

[AEnim]

saranno i pagani a doversi unire a Israele, che era, è e rimarrà il popolo di Dio.

Chiunque si sia interessato del fenomeno religioso sa che religione/sacro/dio sono stati sempre strettamente connessi con autorità politica, governo, sistema giuridico e giudiziario e questo ovunque, in tutte le epoche e luoghi. In sostanza uno strumento per governare e per l'attribuirsi delle figure di governo una autorità superiore. L'altro ieri ed anche oggi è ancora in parte così in alcuni luoghi di più, in altri di meno, o in qualcuno addirittura tale visione è stata del tutto superata in favore di istituzioni democratiche e laiche.

Non conosco nessun popolo e nessuna nazione disponibile ad accettare la supremazia (il chakravartin) di un altro popolo o nazione in ambito di politica, governo, giurisprudenza.
A prescidendere da ciò si può anche predicarlo, ma bisognerebbe prima interpellare i legittimi detentori della tradizione e capire se sono d'accordo.

Certe idee sono pericolose e vi va fatta molta attenzione: se tu pubblicizzi così poi se la prendono con loro perchè fai apparire che questo sia loro pensiero e loro scopo. Ecco perchè ci tengono a spiegarti come realmente pensano loro, affinchè non gli si crei ancora problema. Credo che Israele non ci tenga minimamente a governare con i propri istituti un solo centimetro di terra oltre la propria ed un solo individuo oltre il proprio popolo, fatti ovviamente salvi i buoni rapporti di vicinanza (diciamo diplomazia e politica internazionale).

Nella giurisprudenza ebraica le norme del diritto matrimoniale sono connesse al diritto di proprietà ("La moglie è proprietà del marito"), e questo è solo uno dei particolari di quegli istituti giudiziari che altrove ed in tempi moderni potrebbero far storcere parecchio il naso se qualcuno pensasse di esportarle perchè "Israele è il popolo di Dio".

Non parliamo poi invece di quelli che qui hanno detto: No! Loro sbagliano! La legge di Dio è il matrimonio unico ed il divieto di divorzio (tanto per citare almeno n. 1 item e non fare discorsi troppo generici), non hanno capito nulla. E quindi nemmeno perorano quel diritto ma ritengono necessario utilizzare i loro testi per rivestirsi di una autorità che però perori diversamente.

Israele è il popolo del suo Dio, cioè dei sistemi di governo che il suo popolo si sceglie per sè e noi ce le scegliamo per noi. Quindi: Grazie, no. Lo dico a Gianni, perchè poi loro non si sognano minimamente di interferire.

[Janira]

Vorrei invitarvi a mantenere la calma, poiché state "lentamente " scivolando verso un ennesimo diverbio.
Io che vi leggo dall'esterno, percepisco un certo pregiudizio nell'interpretare negativamente le parole o gli scritti dell'altro.
Ad esempio lo studio su Yeshua di Gianni e la frase estrapolata in quel modo senza il contesto.
In questo forum si discutono anche le Scritture Greche, in cui chiaramente si parla di un concetto più ampio di Israele. Così come si parla di Yeshua come Messia. Paolo afferma che grazie a Yeshua anche i gentili sono entrati a far parte di Israele.
Non è antisemitismo, è ciò che è scritto lì.
Qui sul forum possiamo discutere dei vari significati possibili, senza entrare nel personale credo di ciascuno.
In questo concordo con Besàseà, anche se non so ancora ben tracciare il giusto confine, poiché io stessa sono qui spinta da motivi non "accademici": il mio unico desiderio è sempre stato capire la vera volontà del Creatore.
Cerchiamo di rispettarci a vicenda, va bene?

[AEnim]

Paolo afferma che grazie a Yeshua anche i gentili sono entrati a far parte di Israele.
Non è antisemitismo, è ciò che è scritto lì.

Dal punto di vista di come, indagando, oggi la vedo, è come se un predicatore senza nessun potere legislativo in patria, sia in patria stessa, sia all'estero, distribuisse falsi passaporti.
Chi decide se posso o meno assumere o se può o meno essermi concessa la nazionalità di questo o quel paese/popolo? Che autorità ho di intrudere nelle leggi di un paese assumendo o facendo assumere a terzi la nazionalità di quel paese contrariamente a quanto stabilito dalle leggi di quel paese?
Si tratta di questo. Passare per la via "spirituale" di fatto lo maschera, ma di questo si tratta, ed è un torto che si compie a tutte le parti in causa, cioè sia a quella nazione, sia agli arbitrariamente inclusi, sia al governo di quel paese ove essi risiedono e del quale hanno nazionalità realmente.

[Janira]

Qui entriamo nel campo delle interpretazioni se non dei giudizi/pregiudizi. Io stessa a quelle parole ne ho date diverse, ma avendo un problema personale di assoluto bisogno di coerenza, alla fine sono arrivata all'interpretazione kabbalista del termine "Israele"di Baal HaSulam. E con mia grande sorpresa tale definizione mi ha reso coerente tutto, anche gli scritti di Paolo.

[AEnim]

Qui entriamo nel campo delle interpretazioni se non dei giudizi/pregiudizi. Io stessa a quelle parole ne ho date diverse, ma avendo un problema personale di assoluto bisogno di coerenza, alla fine sono arrivata all'interpretazione kabbalista del termine "Israele"di Baal HaSulam. E con mia grande sorpresa tale definizione mi ha reso coerente tutto, anche gli scritti di Paolo.

La parola Israele si riferisce ad un territorio, un popolo e il suo governo.
Perchè si ha bisogno di cambiarle di senso?
Allo spompare dei suoi significati un termine, una parola, per poi ripomparlo di nuovi significati c'è da stare molto attenti, nell'una direzione o nell'altra.
Che bisogno si avrebbe di una Israele 'celeste'?
Ciascuno ha il tuo Stato, la sua Nazione, e se non le va bene si converte e fa alyah.
Se un po' troppa gente cominciasse ad addebitarsi ad una "Italia celeste", comincerei a preoccuparmi seriamente. Chissà perchè improvvisamente capirei subito cosa significa.
Non so, ma per me chiamare le cose con il loro nome è fondamentale.

[Janira]

È comunque un dato di fatto che esistono tanti livelli di interpretazione all'interno stesso dell'ebraismo. Baal HaSulam era un rabbino ebreo, si è trasferito in Isreale e lì ha vissuto credo fino alla morte. Esiste una realtà geografica e una realtà politica, per i kabbalisti la Torah non parla (solo?)di questo, ma di tutta una realtà spirituale che coinvolge tutta la Creazione( dalle pietre all'essere umano).
Dietro consiglio di Besàseà, devo cercare un'altra cartella dove continuare a fare le mie domande a riguardo.

[Janira]

Interessante questo che dici, con la fantasia mi sono catapultata nel passato ed ho immaginato un Yeshua che predicava un'interpretazione della Torah che non era considerata Legge per il Sinedrio di allora... Ma lasciamo perdere le fantasie, per quanto riguarda la Kabbalah invece, i kabbalisti affermano che è più antica di ogni Sinedrio, essendo nata con Abramo... ma immagino che anche qui ci siano opinioni diverse nell'Ebraismo stesso.